Wissenschaft und Spiritualität

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bbuchsky
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Re: Wissenschaft und Spiritualität

#51

Beitrag von bbuchsky » Mi 25. Nov 2015, 13:56

Damit hat Gödel bereits aufgeräumt.
Sehr umgangssprachlich ausgedrückt hat der Mann bewiesen, dass es innerhalb jedes geschlossenen Systems unendlich viele Möglichkeiten der Variation gibt.
Das System "Nichts" muss also zwangsläufig zu "etwas" führen, weil es eben auch unendlich viele Variationen von Fehlern innerhalb dieses Systems gibt.
Wenn das Universum unseren Vorstellungen entsprechen würde, dann hätte es spätestens mit Hubbles Entdeckung weiterer Galaxien begonnen, absurd zu werden, denn bei einer absichtlich auf zweibeinige Hautsäcke ausgelegten "Schöpfung" würde jede hinzukommende Galaxie zu einer Abnahme von Wahrscheinlichkeit für diese Schöpfungsthese sowie die Gottesthese führen.

Dieses "Nichts" kann überhaupt nicht "etwas" sein. Dass sollte sich auch Ihnen erschließen.

Der Umstand, dass Leute, die nachweislich zu systematischen Gedanken fähig sind, auch bisweilen an Götter glauben, bringt mich schon lange nicht mehr zur Verzweiflung. Es zeigt lediglich, dass die mitunter gewalt- oder schmerzinduzierten Prägungen der Kindheit eine verheerende Wirkung haben, und dass Angst sich auch nicht durch sehr viel Klugheit bekämpfen läßt.



Bargle

Re: Wissenschaft und Spiritualität

#52

Beitrag von Bargle » Mi 25. Nov 2015, 14:28

bbuchsky » 25 Nov 2015, 13:56 hat geschrieben:
Dieses "Nichts" kann überhaupt nicht "etwas" sein. Dass sollte sich auch Ihnen erschließen.
Tut es, tut es. War nicht meine persönliche Meinung.
Ich war eben nur wieder mal erstaunt (hört man ja des öfteren), dass solche Gedanken auch oder gerade von Menschen kommen, deren urtümlichstes Metier systematische Gedanken sind, nämlich Naturwissenschaftler.
bbuchsky hat geschrieben: Der Umstand, dass Leute, die nachweislich zu systematischen Gedanken fähig sind, auch bisweilen an Götter glauben, bringt mich schon lange nicht mehr zur Verzweiflung. Es zeigt lediglich, dass die mitunter gewalt- oder schmerzinduzierten Prägungen der Kindheit eine verheerende Wirkung haben, und dass Angst sich auch nicht durch sehr viel Klugheit bekämpfen läßt.
Glauben Sie das reicht als Erklärung?
Kann es nicht sein, dass gerade Vertreter dieses clevere Personenkreises durch ihr Wissen und Forschen erkannt haben, dass sich eben nicht alles physikalisch und biochemisch erklären lässt? Vielmehr fragen sie nach dem Sinn im Wirken eines "Schöpfer", das die Welt im Innersten zusammenhält.
Aus der Zeit: Können gute Wissenschaftler religiös sein?
Was mich persönlich, wie gesagt als Laie, betrifft: Ich habe immer dann meine Probleme mit Naturdeterminismus und Atheismus, wenn ich uns Menschen betrachte: Warum sollte ein rein auf ein "Funktionieren" ausgelegter Organismus wie der Mensch dennoch in der Lage sein über sich, seine Vergangenheit und seine Zukunft nachzudenken? Warum empfindet er so etwas wie Einsamkeit, Liebe, Zuneigung, Hass? Woher kommt das und wem dient es? Ist es einfach eine neue Evolutionsstufe der Gattung Homo? Dient es als Motor, Ansporn, so etwas wie Ehrgeiz, das jedem Tier fremd ist ... ? Woher kommt die Entscheidungsfreiheit des Menschen (ist ein Thema für sich, ich weiß).

Was ist auch z.B. mit dem Sinnbild des sog. "Bösen"? Erzählen Sie mir nicht, nur Menschen aus christl. Elternhäusern oder emotional Schwache oder Naive empfinden manche Handlungen von Mitmenschen als "böse". Woher kommt das Empfinden von Menschen ohne seelische oder geistige Erkrankung: "Etwas ist nicht o.k., so etwas mache ich nicht, o.Ä.?

Wie gesagt ich habe keine Antwort drauf, ich denke nur, das wir kein biochemisches Zufallsprodukt sind. Dafür sind wir (manchmal leider) zu komplex. Bitte nicht verwechseln mit einzigartig oder "Krönung der Schöpfung". Wie gesagt kein Tier zerstört z.B. seine Lebensgrundlagen.

bbuchsky
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Re: Wissenschaft und Spiritualität

#53

Beitrag von bbuchsky » Mi 25. Nov 2015, 16:33

Bargle » 25 Nov 2015, 14:28 hat geschrieben: Tut es, tut es. War nicht meine persönliche Meinung.
Ich war eben nur wieder mal erstaunt (hört man ja des öfteren), dass solche Gedanken auch oder gerade von Menschen kommen, deren urtümlichstes Metier systematische Gedanken sind, nämlich Naturwissenschaftler. Glauben Sie das reicht als Erklärung?
Kann es nicht sein, dass gerade Vertreter dieses clevere Personenkreises durch ihr Wissen und Forschen erkannt haben, dass sich eben nicht alles physikalisch und biochemisch erklären lässt? Vielmehr fragen sie nach dem Sinn im Wirken eines "Schöpfer", das die Welt im Innersten zusammenhält.
Aus der Zeit: Können gute Wissenschaftler religiös sein?
Was mich persönlich, wie gesagt als Laie, betrifft: Ich habe immer dann meine Probleme mit Naturdeterminismus und Atheismus, wenn ich uns Menschen betrachte: Warum sollte ein rein auf ein "Funktionieren" ausgelegter Organismus wie der Mensch dennoch in der Lage sein über sich, seine Vergangenheit und seine Zukunft nachzudenken? Warum empfindet er so etwas wie Einsamkeit, Liebe, Zuneigung, Hass? Woher kommt das und wem dient es? Ist es einfach eine neue Evolutionsstufe der Gattung Homo? Dient es als Motor, Ansporn, so etwas wie Ehrgeiz, das jedem Tier fremd ist ... ? Woher kommt die Entscheidungsfreiheit des Menschen (ist ein Thema für sich, ich weiß).

Was ist auch z.B. mit dem Sinnbild des sog. "Bösen"? Erzählen Sie mir nicht, nur Menschen aus christl. Elternhäusern oder emotional Schwache oder Naive empfinden manche Handlungen von Mitmenschen als "böse". Woher kommt das Empfinden von Menschen ohne seelische oder geistige Erkrankung: "Etwas ist nicht o.k., so etwas mache ich nicht, o.Ä.?

Wie gesagt ich habe keine Antwort drauf, ich denke nur, das wir kein biochemisches Zufallsprodukt sind. Dafür sind wir (manchmal leider) zu komplex. Bitte nicht verwechseln mit einzigartig oder "Krönung der Schöpfung". Wie gesagt kein Tier zerstört z.B. seine Lebensgrundlagen.
Die Feststellung zum Nichts war eigentlich für den Zeitlosen gedacht.

Ja, mir reicht es völlig als Erklärung. Über die umfassendste und verbreitetste Persönlichkeitsstörung haben wir schonmal Einigkeit erzielt, und je wichtiger ein Individuum sich nimmt, desto größer sein Bedarf an "Ewigkeit". Glauben Sie es mir.....
Je älter der Betreffende wird, um so dringender wird die Lücke in der Erkenntnis zur Ausflucht in die Hoffnung genutzt.
Die Einfalt physikalischer Konzepte hat Biologen schon immer entsetzt. Natürlich finden sich in unserer Evolution exakte Hinweise darauf, dass mit der Zubereitung von Speisen und dem Gewinn von Zeit durch arbeitsteilige Prozesse Raum für ein Hirnwachstum und Gelegenheit zur Nutzung desselben geschaffen wurden.
Wir sind, wie an der Stellung der Augen zu sehen ist, Raubtiere, also Carniphoren, deren eiweißhaltige Nahrung, erst Recht nach Bändigung des Feuers, geradezu zwangsläufig zur Bildung des kritischen Bewußtseins geführt hat. Ich kann Ihre Schwierigkeit beim Erkennen dieses Mechanismus nicht nachvollziehen.
Die Wissenschaftler mit der geringsten Neigung zum Göttlichen sind nicht ohne Grund die Biologen, gefolgt von Neurowissenschaftlern, erst ganz am Ende der Skala taucht der Mathematiker auf. Nichts für ungut, lieber Voltaire, aber zuletzt ist die Mathematik nichts anderes als eine Sprache. Allerdings eine, in der das Mißverständnis auszuräumen ist.
Ihre Frage nach dem "Warum" wird durch die Evolution beantwortet. Wir können deshalb zu gedanklicher Tiefe und Transzendenz neigen, weil der Vorfahr, der diese Anlagen hatte, gegenüber dem "von der Hand in den Mund"-Deppen entscheidende Vorteile hatte, und weil wir uns die Zeit Untertan gemacht haben.
Wenigstens bis zu einer gewissen Grenze.
"Zu" komplex ist eine Wertung, die sich selbst disquaifiziert. Genaugenommen ist auch die Julia-Menge nicht "zu" komplex, obwohl sie kein Ende hat, haben wir doch ein Bild davon.....

Bargle

Re: Wissenschaft und Spiritualität

#54

Beitrag von Bargle » Mi 25. Nov 2015, 16:40

bbuchsky » 25 Nov 2015, 16:33 hat geschrieben:
Ihre Frage nach dem "Warum" wird durch die Evolution beantwortet. Wir können deshalb zu gedanklicher Tiefe und Transzendenz neigen, weil der Vorfahr, der diese Anlagen hatte, gegenüber dem "von der Hand in den Mund"-Deppen entscheidende Vorteile hatte, und weil wir uns die Zeit Untertan gemacht haben.
Wenigstens bis zu einer gewissen Grenze.
:D

bbuchsky
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Re: Wissenschaft und Spiritualität

#55

Beitrag von bbuchsky » Mi 25. Nov 2015, 17:32

Ich sehe mich gezwungen, noch ein weiteres entscheidendes Element unserer Evolution zu benennen:
Die opponierbaren Daumen.
Der Bär etwa wird auch mit noch soviel Konzentration auf Lachskaviar und Lachshirn keine entscheidenden Fortschritte machen können, weil ihm die Nutzung von Werkzeugen und damit der Sieg über die Zeit so schwer fallen wird.
Bei Rabenvögeln und Papageien ist die Nutzung von Werkzeugen zwar auch ein feststellbares Talent, hierbei möchte ich aber anführen, dass deren kognitive Fähigkeit schon durch die Navigation im Raum erheblich gefordert wurde, also auf eine lange evolutionäre Entwicklung zurückführt.

Man könnte auch langsam mit der Aufzählung der Zufälle beginnen, die innerhalb der planetaren und evolutionären Entwicklung erst zu unserer Entstehung geführt haben, und die einen Blick auf die abartigen Risiken werfen, denen uns ein "Gott" ausgesetzt hat.
1. Thea. Die Entstehung unseres Mondes war das Ergebnis einer Kollision der Früh-Erde mit einem etwa marsgroßen Protoplaneten. Wäre diese Kollision nur etwas frontaler verlaufen, würde an Stelle unserer Erde immer noch ein Meteroitengürtel existieren.
2. Wenn der Wumms vor 65 Millionen Jahren nicht geschehen wäre, würde heute Käptn Dino hier posten.
3. Toba. Ein bisschen mehr Ausstoß, und der folgende Winter hätte alles Leben auf Erden unter einer Eisschicht begraben, und der ganze Zirkus wäre von vorne losgegangen.

Es mögen sich kompetentere Foristen mit der Zusammenführung der Geschehnisse beschäftigen, die unsere Entwicklung beinahe unmöglich gemacht hätten.
Von der Kanzlerschaft des Franz Josef Strauß mal ganz abgesehen......

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voltaire
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Re: Wissenschaft und Spiritualität

#56

Beitrag von voltaire » Mi 25. Nov 2015, 20:26

bbuchsky » 25 Nov 2015, 16:33 hat geschrieben: ......
Die Wissenschaftler mit der geringsten Neigung zum Göttlichen sind nicht ohne Grund die Biologen, gefolgt von Neurowissenschaftlern, erst ganz am Ende der Skala taucht der Mathematiker auf. Nichts für ungut, lieber Voltaire, aber zuletzt ist die Mathematik nichts anderes als eine Sprache. Allerdings eine, in der das Mißverständnis auszuräumen ist.
Ihre Frage nach dem "Warum" wird durch die Evolution beantwortet. Wir können deshalb zu gedanklicher Tiefe und Transzendenz neigen, weil der Vorfahr, der diese Anlagen hatte, gegenüber dem "von der Hand in den Mund"-Deppen entscheidende Vorteile hatte, und weil wir uns die Zeit Untertan gemacht haben.
Wenigstens bis zu einer gewissen Grenze.
"Zu" komplex ist eine Wertung, die sich selbst disquaifiziert. Genaugenommen ist auch die Julia-Menge nicht "zu" komplex, obwohl sie kein Ende hat, haben wir doch ein Bild davon.....
Das muß nun schon etwas zurechtgerückt werden, Du wirst mir verzeihen, lieber bbuchsky.
Am Anfang stand natürlich die Mathematik mit ihren Modellen und Statistiken. Als das relativ gut funktionierte kamen die Theoretischen Physiker und warfen vieles über Bord. Die Mathematiker, ihrer Zeit immer voraus, waren damals bereits aus Überzeugung überwiegend Agnostiker, wenn nicht sogar Atheisten. Die Physiker pflegten die gediegene Auseinandersetzung und drifteten stark auseinander. Unterschiedlichste und teilweise sich widersprechende Algorithmen und Modelle wurden danach praxisnah von Biologen, die bis heute das Sagen haben herangezogen und so entwickelte sich eine Evolution in der Evolution. Heutzutage sind neun von zehn Spitzenbiologen überzeugte Atheisten. Man muß es leider zugeben, die Biologen haben nunmehr die Nase vorn. Und falls wirklich noch Dinge rätselhaft sind, dann sind es wieder Physiker und Mathematiker (schwarze Löcher, Gravitationen, Urknall usw.), CERN als Beispiel, die an vorderster Front um Erkenntnis ringen.
Ansonsten natürlich völlig d´accord.
Und Bargle, der Mensch als "Krönung der Schöpfung" ist doch im Grunde das ärmste aller Lebewesen. Er hat ein Gehirn, das gerade mal dazu taugt, nicht zu wissen woher, warum und wohin. Darüber nachzudenken hat ausreichend Potential, verrückt zu werden.
Und da kommt der Glaube und meint diese Schwächen mittels kühner und unbewiesener Thesen mildern oder gar beheben zu können. Lug und Trug ist das. Und mit jeder neuen wissenschaftlichen Erkenntnis nicht nur der Evolution werden diese Götzendiener mehr entlarvt (Erde als Scheibe u.v.a.m.)

外国人

Re: Wissenschaft und Spiritualität

#57

Beitrag von 外国人 » Mi 25. Nov 2015, 20:45

bbuchsky » 25 Nov 2015, 17:32 hat geschrieben:Es mögen sich kompetentere Foristen mit der Zusammenführung der Geschehnisse beschäftigen, die unsere Entwicklung beinahe unmöglich gemacht hätten.
"Glück gehabt! Zwölf Gründe, warum es uns überhaupt gibt

bbuchsky
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Re: Wissenschaft und Spiritualität

#58

Beitrag von bbuchsky » Mi 25. Nov 2015, 20:52

Du hast sicher Recht mit deinem Einwand.
Allerdings möchte ich einwenden, dass es meist Physiker sind, die sich von Organisationen wie der Templeton-Foundation prämortal ihre wissenschaftliche Reputation und ihre Integrität abkaufen lassen.
Den Biologen scheint dieser diese Zumutung weniger häufig abzuverlangen zu sein, der Physiker kann letztlich behaupten, den Zeitraum vor dem Urknall nicht weiter umfassen zu können, und Gottes Existenz dort unterzubringen.
Einem Biologen kann so ein Narrenstück natürlich nicht passieren, der weiß recht genau, dass wir Teile unserer Physiognomie von Tiktaalik geerbt haben, und wie die Evolution vonstatten geht, wird er damit auch rausgefunden haben.
Eines jedoch kann der Mathematiker besser als andere. Er kann die Wahrscheinlichkeit berechnen, die für die Gottesthese spricht. Da sollten wir inzwischen bei 0,00-irgendwas angelangt sein.

bbuchsky
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Re: Wissenschaft und Spiritualität

#59

Beitrag von bbuchsky » Mi 25. Nov 2015, 21:01

Danke!
Da fällt mir allerdings Obiwan Kenobi ein: "Nach meiner Erfahrung existiert so etwas wie Glück nicht."

Bevor Kalle wieder mit dem geflügelten Einhorn aus den Höhen der zutiefst unzufälligen Esotherik auf dieses Zitat hinabstößt: Ich schenke Dir eine Bauanleitung für ein Doppelpendel!

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Kalle
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Re: Wissenschaft und Spiritualität

#60

Beitrag von Kalle » Do 26. Nov 2015, 06:47

Fazit: Es kann weder zweifelsfrei bewiesen werden, das "Gott" existiert noch das "Gott" nicht existiert. Das Gleiche gilt wohl auch für den so genannten Urknall.

Auszug aus Träume Evolution und Werterfüllung Band 1

"Das Universum wird gestern seinen Anfang nehmen. Das Universum hat morgen seinen Anfang genommen. Diese beiden Aussagen sind ziemlich bedeutungslos. Die Zeiten stimmen nicht, und vielleicht empört sich euere Zeitgefühl dagegen. Doch die Aussage „Das Universum hat in einer fernen Vergangenheit seinen Anfang genommen“ ist im Grunde genommen genau so bedeutungslos.
Obwohl die beiden ersten Aussagen in der Tat keinen logischen Sinn ergeben, deuten sie dennoch auf Phänomene hin, die zeigen, dass die Zeit nicht mehr ist als ein schöpferische Hilfskonstruktion. Zeit und Raum gehören in gewisser Weise zum Mobiliar eures Universums.
Das Erleben der Vergänglichkeit der Augenblicke gehört ebenso zu eurem psychologischen Raum, wie Uhren an den Wänden eurer Zimmer hängen. Wann immer Gelehrte der Wissenschaft oder Religionen nach dem Ursprung des Universums forschen, tun sie es in der Vergangenheit. Aber: Das Universum wird –hebe das Wort hervor- j e t z t erschaffen. Die Schöpfung vollzieht sich in Worten euerer Begriffswelt ausgedrückt, in jedem Augenblick. Sogar die Illusion der Zeit entsteht j e t z t . Daher ist es ziemlich sinnlos, in dem für sich betrachtet höchst relativen Schema linearer zeit nach de Ursprüngen den Universums suche zu wollen.…"
Woher soll ich wissen, was ich denke, bevor ich gehört habe, was ich sage.

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