Wissenschaft und Spiritualität

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bbuchsky
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Re: Wissenschaft und Spiritualität

#81

Beitrag von bbuchsky » Fr 27. Nov 2015, 10:09

Nathan » 26 Nov 2015, 14:36 hat geschrieben: Deine Anleihen bei der Eugenik und deine ewigen Gewaltphantasien zur Lösung irgendwelcher Konflikte stehen vor dem ansonsten beachtenswerten Inhalt wie das Matterhorn vor dem Mittelmeer (von Augsburg aus gesehen).
Entweder Sie oder Onkel.
Wenn Sie ihre Fußzeile ernst meinen, sollte bei fehlender Vertraulichkeit wenigstens die Ansprache höflich sein.

Der Blick von Augsburg über das Matterhorn führt nur knapp ins Mittelmeer. Golfe du Lion und Bucht von Valencia, aber immerhin.

Zur Eugenik habe ich in der Tat eine Meinung, die man getrost als abscheulich oder inhuman bezeichnen kann, sie ähnelt aber in keiner Weise der Abart, die unter den Nazis praktiziert wurde und hat auch andere Ziele.
Inzwischen ist es ohnehin zu spät, zuviele großartige Anlagen sind vergeudet worden, und es ist ausgeschlossen, dass wir uns schnell genug weiterentwickeln, um uns auf die erste Stufe der Kardaschow-Skala zu wuchten, bevor wir den Planeten unbewohnbar gemacht haben.

Eines der Bücher, die mich zu diesen Überlegungen animiert haben, war der "Dune"-Zyklus von Frank Herbert, aber zuerst standen Beobachtungen und Erfahrungen im eigenen Lebensraum im Mittelpunkt.
Im Düsseldorfer Norden sind in den 30ern des letzten Jahrhunderts einige deutlich voneinander zu unterscheidenden Biotope entstanden. Ich hatte das Gück, im Bereich kreativer Köpfe und relativ wohlhabender Großbürger aufzuwachsen, der alte Horten lebte in der Nähe, die von Bülows, die Bebauung mit Atelierhäusern war bestimmend. Im anschließenden Osten entstand 1930 eine Siedlung kleinerer EFH´s, die bevorzugt an SA-Schläger und NSDAP-Schergen verkauft bzw. vergeben wurden.
Die Folgen dieser Separation waren insbesondere in den Verhaltensmustern der Nachkommenschaft zu bemerken, Leute, die traditionell ihre Konfliktbewältigung auf Gewalt gegründet haben, hatten ebensolche Nachkommen. Alkoholkranke, Kleinkriminelle, notorische Schläger und Schulabbrecher bzw. Hauptschüler, bestenfalls Schichtarbeiter auf der einen Seite, Kulturtreibende, Altruisten und Techniker, Wissenschaftler, Mediziner und Angestellte oder Beamte auf der Anderen.
Zuerst hatte ich angenommen, dass es sich um Folgen der Ghettoisierung handelte, und den soziologischen Aspekt betrachtet, mußte aber feststellen, dass noch andere Faktoren Einfluß auf die unterschiedlichen Entwicklungsstufen hinsichtlich der zivilisatorischen Fähigkeiten hatten.

Ohne eine frühzeitige gezielte Steuerung der Evolution haben und hatten wir keine Chance, unsere mentale und soziale Entwicklung soweit in Richtung gemeinsamer Ambitionen zu entwickeln, dass wir es auf die erste oder gar zweite Stufe dieser ominösen Skala hätten schaffen können. Der Zeitpunkt ist verpasst worden, wir waren nicht schlau genug.
Dumm gelaufen.



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Nathan
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Re: Wissenschaft und Spiritualität

#82

Beitrag von Nathan » Fr 27. Nov 2015, 13:33

bbuchsky » 27 Nov 2015, 10:09 hat geschrieben: Entweder Sie oder Onkel.
Wenn Sie ihre Fußzeile ernst meinen, sollte bei fehlender Vertraulichkeit wenigstens die Ansprache höflich sein.
ja, gut, ist aber auch ein echter facepalm, meinen Sie nicht?
Zur Eugenik habe ich in der Tat eine Meinung, die man getrost als abscheulich oder inhuman bezeichnen kann, sie ähnelt aber in keiner Weise der Abart, die unter den Nazis praktiziert wurde und hat auch andere Ziele.
Inzwischen ist es ohnehin zu spät, zuviele großartige Anlagen sind vergeudet worden, und es ist ausgeschlossen, dass wir uns schnell genug weiterentwickeln, um uns auf die erste Stufe der Kardaschow-Skala zu wuchten, bevor wir den Planeten unbewohnbar gemacht haben.
Eugenik war lange vor den Nazis ein großes Thema ausgerechnet in Schweden und hatte ebenfalls andere Ziele als die der Nazis, nicht so dummviehisch und herrenrassistisch. Dennoch ist die ganze Idee krass inhuman undvon einer abstoßenden Arroganz.
Eines der Bücher, die mich zu diesen Überlegungen animiert haben, war der "Dune"-Zyklus von Frank Herbert, aber zuerst standen Beobachtungen und Erfahrungen im eigenen Lebensraum im Mittelpunkt.
Frank Herbert ist zweifellos einer der weltbesten Autoren des Genres und ich hatte mich eigentlich immer damit getröstet, eine deutliche Distanz des Schriftstellers von seinen Figuren und deren Ideen zu spüren. Sie also nicht. Hm.
Im Düsseldorfer Norden sind in den 30ern des letzten Jahrhunderts einige deutlich voneinander zu unterscheidenden Biotope entstanden. Ich hatte das Gück, im Bereich kreativer Köpfe und relativ wohlhabender Großbürger aufzuwachsen, der alte Horten lebte in der Nähe, die von Bülows, die Bebauung mit Atelierhäusern war bestimmend. Im anschließenden Osten entstand 1930 eine Siedlung kleinerer EFH´s, die bevorzugt an SA-Schläger und NSDAP-Schergen verkauft bzw. vergeben wurden.
Die Folgen dieser Separation waren insbesondere in den Verhaltensmustern der Nachkommenschaft zu bemerken, Leute, die traditionell ihre Konfliktbewältigung auf Gewalt gegründet haben, hatten ebensolche Nachkommen. Alkoholkranke, Kleinkriminelle, notorische Schläger und Schulabbrecher bzw. Hauptschüler, bestenfalls Schichtarbeiter auf der einen Seite, Kulturtreibende, Altruisten und Techniker, Wissenschaftler, Mediziner und Angestellte oder Beamte auf der Anderen.
Zuerst hatte ich angenommen, dass es sich um Folgen der Ghettoisierung handelte, und den soziologischen Aspekt betrachtet, mußte aber feststellen, dass noch andere Faktoren Einfluß auf die unterschiedlichen Entwicklungsstufen hinsichtlich der zivilisatorischen Fähigkeiten hatten.

Ohne eine frühzeitige gezielte Steuerung der Evolution haben und hatten wir keine Chance, unsere mentale und soziale Entwicklung soweit in Richtung gemeinsamer Ambitionen zu entwickeln, dass wir es auf die erste oder gar zweite Stufe dieser ominösen Skala hätten schaffen können. Der Zeitpunkt ist verpasst worden, wir waren nicht schlau genug.
Dumm gelaufen.
Sicher gibt es neben der Sozialisierung auch sozusagen mit der Muttermilch aufgesogene Merkmale. Körperliche sowieso, aber auch geistige. Es wäre aber niemand geholfen, sich im Rahmen einer gnädigen Eugenik des "fragwürdigen" Nachwusses zu entledigen. Denn erstens wäre diese Selektion und die dazu nötige Wertung eine völlig unzulässige Anmaßung. Der Wert eines Menschen lässt sich nicht nach irgendwelchen Kriterien bemessen, abschätzen und beziffern. Jeder Mensch ist als absoluter Solitär völlig unersetzlich und insofern sind alle Menschen gleich viel "wert", der Wert ist unermesslich.
Zweitens müsste diese Selektion mit anschließender Tötung der Föten oder gar Säuglinge wieder von einem Menschen vorgenommen werden, der durch solche Gewalt seine eigene Handlung ad absurdum führen würde.

Ich sehe durchaus den Unterschied zwischen Eugenik und Todesstrafe. Letztere ist pure Rache und macht Geschehenes nicht ungeschehen. Die Eugenik als Präventivmaßnahme verhindert, dass noch Ungeschehenes später geschieht. Theoretisch in diesem einen konkreten Fall. Aber du weißt nicht, ob du nicht einen späteren Einstein umgebracht hast. Die Position, die eine Wertung von Menschen zulässt, ist auch mangels Kenntnis der Zukunft völlig unhaltbar.

Die Kräfte der Sozialisierung, die Einflüsse der Gesellschaft, die Wertetabelle dieser Gesellschaft ("Moral") - nichts würde dadurch geändert. Diese Kräfte wirken immer weiter. Um etwas zu ändern müsste die Gesellschaft geändert werden, eine ganz uralte Erkenntnis. Die Gleichung "kultivierte Eltern = kultivierte Kinder" ist ungültig, so wie die Gleichung "Eltern Verbrecher = Kinder Verbrecher". Ich erinnere hierzu an Ulrike Meinhof und Patrizia Hearst, zwei sehr spektakuläre Gegenargumente. Auch die Geschichte der Kinder von Nazigrößen dient als sehr interessantes Gegenargument:
Inzwischen weiß man, dass die Nachkommen der Täter recht unterschiedliche Wege eingeschlagen haben. Martin Bormann, Sohn von Hitlers Sekretär, wurde Lehrer und Priester, Karl-Otto Saur jr., Sohn von Speers zeitweiligem Konkurrenten und Stellvertreter Karl-Otto Saur, widmete sich dem investigativem Journalismus, Wolf-Rüdiger Heß, Sohn von Rudolf Heß, und Gudrun Himmler, Tochter von Heinrich Himmler, führten einen verbissenen Kampf um eine posthume Ehrenrettung der Väter. Klaus von Schirach, ein Sohn des Jugendführers Baldur von Schirach, lebt als Rechtsanwalt in München, und Hilde Schramm, eine Tochter Albert Speers, gründete die Stiftung "Zurückgegeben", die Juden in Kunst und Wissenschaft unterstützt.
Stell dir vor, man hätte die Kinder der Nazis ermordet nach dem Motto "Einer Nazi - alles Nazis"...

Nein, ich befürchte, Sie sind da auf einem entsetzlichen Holzweg, aber es ist nicht meine Aufgabe, Sie von Ihrer rechtsextremen Haltung abzubringen. Die Warnung muss genügen. Sei es also wie es sei.
Der größte geistige Freiraum ist der Raum zwischen den Stühlen

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Re: Wissenschaft und Spiritualität

#83

Beitrag von voltaire » Fr 27. Nov 2015, 14:03

Jetzt vermute ich mal, Sie sind völlig übergeschnappt. Es kann nicht sein, dass Ihre verkürzte Nachtruhe Grund für obigen Unsinn ist.
Was haben Sie im übrigen denn für Warnungen abzugeben? Vielleicht vor sich selbst?
Bbuchsky und rechtsextrem?
Darüber lacht die ganze Hölle!

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Re: Wissenschaft und Spiritualität

#84

Beitrag von bbuchsky » Fr 27. Nov 2015, 14:13

Nathan » 27 Nov 2015, 13:33 hat geschrieben: ja, gut, ist aber auch ein echter facepalm, meinen Sie nicht?
Eugenik war lange vor den Nazis ein großes Thema ausgerechnet in Schweden und hatte ebenfalls andere Ziele als die der Nazis, nicht so dummviehisch und herrenrassistisch. Dennoch ist die ganze Idee krass inhuman undvon einer abstoßenden Arroganz.
Frank Herbert ist zweifellos einer der weltbesten Autoren des Genres und ich hatte mich eigentlich immer damit getröstet, eine deutliche Distanz des Schriftstellers von seinen Figuren und deren Ideen zu spüren. Sie also nicht. Hm.
Sicher gibt es neben der Sozialisierung auch sozusagen mit der Muttermilch aufgesogene Merkmale. Körperliche sowieso, aber auch geistige. Es wäre aber niemand geholfen, sich im Rahmen einer gnädigen Eugenik des "fragwürdigen" Nachwusses zu entledigen. Denn erstens wäre diese Selektion und die dazu nötige Wertung eine völlig unzulässige Anmaßung. Der Wert eines Menschen lässt sich nicht nach irgendwelchen Kriterien bemessen, abschätzen und beziffern. Jeder Mensch ist als absoluter Solitär völlig unersetzlich und insofern sind alle Menschen gleich viel "wert", der Wert ist unermesslich.
Zweitens müsste diese Selektion mit anschließender Tötung der Föten oder gar Säuglinge wieder von einem Menschen vorgenommen werden, der durch solche Gewalt seine eigene Handlung ad absurdum führen würde.

Ich sehe durchaus den Unterschied zwischen Eugenik und Todesstrafe. Letztere ist pure Rache und macht Geschehenes nicht ungeschehen. Die Eugenik als Präventivmaßnahme verhindert, dass noch Ungeschehenes später geschieht. Theoretisch in diesem einen konkreten Fall. Aber du weißt nicht, ob du nicht einen späteren Einstein umgebracht hast. Die Position, die eine Wertung von Menschen zulässt, ist auch mangels Kenntnis der Zukunft völlig unhaltbar.

Die Kräfte der Sozialisierung, die Einflüsse der Gesellschaft, die Wertetabelle dieser Gesellschaft ("Moral") - nichts würde dadurch geändert. Diese Kräfte wirken immer weiter. Um etwas zu ändern müsste die Gesellschaft geändert werden, eine ganz uralte Erkenntnis. Die Gleichung "kultivierte Eltern = kultivierte Kinder" ist ungültig, so wie die Gleichung "Eltern Verbrecher = Kinder Verbrecher". Ich erinnere hierzu an Ulrike Meinhof und Patrizia Hearst, zwei sehr spektakuläre Gegenargumente. Auch die Geschichte der Kinder von Nazigrößen dient als sehr interessantes Gegenargument:
Stell dir vor, man hätte die Kinder der Nazis ermordet nach dem Motto "Einer Nazi - alles Nazis"...

Nein, ich befürchte, Sie sind da auf einem entsetzlichen Holzweg, aber es ist nicht meine Aufgabe, Sie von Ihrer rechtsextremen Haltung abzubringen. Die Warnung muss genügen. Sei es also wie es sei.
Dass Sie sich hartnäckig weigern, die Mindestanforderungen der Höflichkeit zu erfüllen, spricht nicht für Sie. Ich komme mir vor, als müßte ich mit einem trotzigen Kleinkind debattieren.

Die Wortkombination "abstoßende Arroganz" oder "unzulässige Anmaßung" ausgerechnet aus ihrer Feder......süß.
Die Sache funktioniert anders, und der wirkliche Gegner ist nicht die Vernunft, sondern eine Kirche, die ihrerseits auf einen steten Nachschub an Dummbatzen angewiesen ist, denn das Losungswort lautet Geburtenplanung, eigentlich auch Geburtsführerschein.
Bevor jedem Narren, der in seinem Leben nicht mehr kultiviert hat als Aggressionen und Suchtverhalten, gestattet wird, völlig planlos und mit absehbar schlechten Folgen für die Brut ebensolche zu zeugen, sollte das Paar einer Prüfung unterzogen werden. Vor der Schwangerschaft, nicht danach.
Ihren indifferenten agnostischen Neigungen ("ich weiß nicht, was soll es bedeuten...!") folgt die Feststellung, Menschen hätten keinen exakt zu benennenden Wert. Die Erfahrung zeigt das Gegenteil. Auch nicht sehr romantisch, ich weiß, aber tatsachennah.

Was haben Sie gegen Frau Meinhoff? Sie ist mit dem Tode bestraft worden, so wie ich das sehe, und ihre Truppe hat ein paar SS-Schergen aus dem Verkehr gezogen. Mein Dank ist ihnen sicher.

Zur Todesstrafe habe ich nur wegen unserer höchstfehlbaren und instrumentalisierten Justiz ein gespaltenes Verhältnis, ganz pragmatisch gesehen sollte jeder Delinquent entsorgt werden, der in der Gesellschaft nichts mehr verloren hat, ein Endlager für Kinderficker und Seriengewalttäter ist romantischer Quatsch und verschwendet dringend erforderliche Ressourcen.

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Nathan
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Re: Wissenschaft und Spiritualität

#85

Beitrag von Nathan » Fr 27. Nov 2015, 14:19

voltaire » 27 Nov 2015, 14:03 hat geschrieben:Jetzt vermute ich mal, Sie sind völlig übergeschnappt. Es kann nicht sein, dass Ihre verkürzte Nachtruhe Grund für obigen Unsinn ist.
Was haben Sie im übrigen denn für Warnungen abzugeben? Vielleicht vor sich selbst?
Bbuchsky und rechtsextrem?
Darüber lacht die ganze Hölle!
Nunja, seine Einlassungen zum Thema Eugenik sind sehr extrem und in dieser Form ganz gehäuft in rechtsextremen Foren anzutreffen. Mehr kann ich dazu nicht sagen.
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Re: Wissenschaft und Spiritualität

#86

Beitrag von Auri » Fr 27. Nov 2015, 14:20

voltaire » 27 Nov 2015, 14:03 hat geschrieben:Jetzt vermute ich mal, Sie sind völlig übergeschnappt. Es kann nicht sein, dass Ihre verkürzte Nachtruhe Grund für obigen Unsinn ist.
Was haben Sie im übrigen denn für Warnungen abzugeben? Vielleicht vor sich selbst?
Bbuchsky und rechtsextrem?
Darüber lacht die ganze Hölle!
Bei BBs Eugenikthesen stellen sich auch mir sämtliche Haare. Dagegen war Sarrazins Pamphlet ja noch harmlos. Das sind Gedanken aus dem späten 19. Jahrhundert, also weit vor der Nazizeit.
Sie sind sowas von überholt aber waren damals mitverantwortlich als Gedankenkonstrukt was sich später hochgeschaukelt hat.
So etwas heute noch zu vertreten, da muss man dann durchaus mit Vorwürfen leben.

Und im übrigen, auch dieses Board kann bei aller Sympathie für eine freie unmoderierte Diskussion nicht so ganz ohne Grenzen sein. Die Eugenikthesen sind jedenfalls am Rande dessen.

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Re: Wissenschaft und Spiritualität

#87

Beitrag von Nathan » Fr 27. Nov 2015, 14:29

bbuchsky » 27 Nov 2015, 14:13 hat geschrieben:
Dass Sie sich hartnäckig weigern, die Mindestanforderungen der Höflichkeit zu erfüllen, spricht nicht für Sie. Ich komme mir vor, als müßte ich mit einem trotzigen Kleinkind debattieren.

Die Wortkombination "abstoßende Arroganz" oder "unzulässige Anmaßung" ausgerechnet aus ihrer Feder......süß.
Sie waren zwar damit nicht direkt angesprochen, aber wenn Sie meinen dass der Schuh passt können Sie ihn natürlich jederzeit anziehen.
Die Sache funktioniert anders, und der wirkliche Gegner ist nicht die Vernunft, sondern eine Kirche, die ihrerseits auf einen steten Nachschub an Dummbatzen angewiesen ist, denn das Losungswort lautet Geburtenplanung, eigentlich auch Geburtsführerschein.
Bevor jedem Narren, der in seinem Leben nicht mehr kultiviert hat als Aggressionen und Suchtverhalten, gestattet wird, völlig planlos und mit absehbar schlechten Folgen für die Brut ebensolche zu zeugen, sollte das Paar einer Prüfung unterzogen werden. Vor der Schwangerschaft, nicht danach.
Das kommentiere ich nicht mehr, denn es spottet jeder Beschreibung.
Was haben Sie gegen Frau Meinhoff? Sie ist mit dem Tode bestraft worden, so wie ich das sehe, und ihre Truppe hat ein paar SS-Schergen aus dem Verkehr gezogen. Mein Dank ist ihnen sicher.
Ich habe nichts gegen Frau Meinhof (bitte mit 1x "f" und nicht zu verwechseln mit der ostpreußischen Gräfin Dönhoff). Sie war attraktiv und intelligent und leider eine Linksterroristin. Ich kenne die Geschichte der RAF besser als du deinen rechten Zeh, u.a. auch die Sozialisierung der Mitglieder der 1. Stunde. Hier hatte die Gesellschaft zweifellos kläglich versagt und trägt erhebliche Mitschuld an der damaligen Entwicklung. Dennoch, man ist schließlich auch eigenverantwortlich. Die Gesellschaft kann nicht für alles als Sündenbock gelten. Die Chauffeure von HMS waren übrigens keine "SS-Schergen"...
Zur Todesstrafe habe ich nur wegen unserer höchstfehlbaren und instrumentalisierten Justiz ein gespaltenes Verhältnis, ganz pragmatisch gesehen sollte jeder Delinquent entsorgt werden, der in der Gesellschaft nichts mehr verloren hat, ein Endlager für Kinderficker und Seriengewalttäter ist romantischer Quatsch und verschwendet dringend erforderliche Ressourcen.
Auch zu dieser klassisch rechtsextremen Position und Wortwahl habe ich nichts mehr zu sagen.
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Re: Wissenschaft und Spiritualität

#88

Beitrag von bbuchsky » Fr 27. Nov 2015, 14:37

voltaire » 27 Nov 2015, 14:03 hat geschrieben:Jetzt vermute ich mal, Sie sind völlig übergeschnappt. Es kann nicht sein, dass Ihre verkürzte Nachtruhe Grund für obigen Unsinn ist.
Was haben Sie im übrigen denn für Warnungen abzugeben? Vielleicht vor sich selbst?
Bbuchsky und rechtsextrem?
Darüber lacht die ganze Hölle!
Die Kommode dieses Foristen verfügt eben nur über die eine Schublade.
Er rühmt sich ja auch mit umfassenden Erfahrungen in Naziforen, was seine Sozialisation erklärt und den Mangel an Ambivalenz, mir ist bisher kein rechteres Forum untergekommen als das AA-Forum und vielleicht das jüngst gescheiterte.....
Dass religiöse Narren an der Vorstellung einer immer intelligenter und altruistischer werdenden Bevölkerung keine Freude haben, liegt auf der Hand.

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Re: Wissenschaft und Spiritualität

#89

Beitrag von Nathan » Fr 27. Nov 2015, 14:49

bbuchsky » 27 Nov 2015, 14:37 hat geschrieben: Die Kommode dieses Foristen verfügt eben nur über die eine Schublade.
Er rühmt sich ja auch mit umfassenden Erfahrungen in Naziforen, was seine Sozialisation erklärt und den Mangel an Ambivalenz, mir ist bisher kein rechteres Forum untergekommen als das AA-Forum und vielleicht das jüngst gescheiterte.....
Dass religiöse Narren an der Vorstellung einer immer intelligenter und altruistischer werdenden Bevölkerung keine Freude haben, liegt auf der Hand.
Gehen Sie davon aus, das nur das existiert was Ihnen jemals untergekommen ist? Gibt es kein Leben außerhalb BBuchskys Wahrnehmung? Waren Sie schon einmal mit mir beim Bier? Nein. Und dennoch gibt es mich...

Die Foren "Deutschlandforum" und "Hennigs Politik Forum ("HPF") sind das extremste, was ohne Zugangserlaubnis auf dem deutschsprachigen Forenmarkt existiert. Das ominöse "AA" Forum ist ja scheints geschlossen, die beiden anderen gibt es und es sollte mich wundern, wenn Sie nicht zumindest das HPF kennen. Wenn nicht hilft Google. Sie werden sich dort sehr häufig wunderbar bestätigt finden und man wird Ihnen zujubeln, versprochen! "Nazis" mag man da drüben übrigens auch nicht, jedenfalls möchte man nicht als solche angesprochen werden...

Ein "Narr" mag ich gewiss in mancher Leute Augen sein, "Narrthan" war eine sehr beliebte Verballhornung meines Alter Ego, aber "religiös" bin ich schon sehr lange nicht mehr, dessen darf ich Sie versichern.
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Re: Wissenschaft und Spiritualität

#90

Beitrag von bbuchsky » Fr 27. Nov 2015, 15:16

Auch wenn es Ihre Vorstellungen sprengt, ich trinke weder Alkohol (höchstens 2 Flaschen "Füchschen" im Jahr zu deftiger Küche), noch war ich je in anderen Foren als dem der AA, der Süddeutschen und des Spiegels tätig, sogar das jüngst geschlossene Forum war mir zu rechtslastig, um mich dort einbringen zu wollen. Es gibt Sackgesichter, neben denen nicht mal mein Nick sich aufhalten möchte. Ich bin kein Forenjunkee, und meine Zeit ist knapp.
Tatsächlich meide ich sogar die Links, die auf Seiten wie diesen widerlichen honigmann oder die AfD führen, von dessen Existenz ich erst im Streit mit einem Naziopa erfahren hatte, um meine IP-Adresse nicht mit solchen Schweinegesichtern zu belasten.
Sie sind aber als "Agnostiker" (mußte ich erst googeln) auch nicht vom Gegenteil überzeugt, hängen also wie ein Schluck Wasser in der Luft.

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