Schmähkritik- Die Grenzen der Kunstfreiheit

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Zool
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Re: Schmähkritik- Die Grenzen der Kunstfreiheit

#31

Beitrag von Zool » Mi 18. Mai 2016, 18:11

Nathan » 18 May 2016, 15:39 hat geschrieben:Interessant, dass du jetzt auf eine Art und Weise für Herrn Böhmermann zurückruderst die nicht mal Herr Böhmermann selbst für angemessen hält.

Jemand "Ziegen- und Kinderf..." zu nennen ist in diesem Fall außer völliger Unsinn auch eine schwere herabwürdigende Beleidigung. Ist das wirklich nicht zu verstehen?
Nix zurückrudern, ich hatte das damals schon so gesehen........ Klick


Hätte ich jemals vorher gewusst was auf mich zukommt hätte ich niemals etwas angefangen.

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Nathan
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Re: Schmähkritik- Die Grenzen der Kunstfreiheit

#32

Beitrag von Nathan » Do 19. Mai 2016, 07:36

Zool » 18 May 2016, 18:11 hat geschrieben:Nix zurückrudern, ich hatte das damals schon so gesehen........ Klick
Ach schade. Der Fehler ist also alt und nicht neu---Du hast einige sehr schöne Beiträge geschrieben, aber dieses Kapitel hier ist eher ein dunkkles... :(
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Re: "Wunderbares Inzuchtsprodukt"

#33

Beitrag von BamBam778 » Do 19. Mai 2016, 07:50

Auri » 10 May 2016, 14:10 hat geschrieben:
Auch ich finde langsam einige Grenzen der Zivilisation nach unten durchbrochen.
In Deutschland stehen wir damit insgesamt noch ganz gut da. Da gibts bedeutend schlimmeres auf dem Planeten.

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Zool
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Re: Schmähkritik- Die Grenzen der Kunstfreiheit

#34

Beitrag von Zool » Do 19. Mai 2016, 08:06

Nathan » 19 May 2016, 07:36 hat geschrieben:Ach schade. Der Fehler ist also alt und nicht neu---Du hast einige sehr schöne Beiträge geschrieben, aber dieses Kapitel hier ist eher ein dunkkles... :(
Tschaa, soll doch tatsächlich unterschiedliche Ansichten geben, sowas aber auch. :shock:
Allerdings lege ich keinen besonderen Wert darauf ob meine Beträge als "schön","hell" oder "dunkel" bewertet werden eher schon ob es andere, dem entgegenstehende oder unterstützende, Argumente gibt.
Was sich hier hinter "schön" versteckt ist wohl eher deiner Zustimmung geschuldet dann kann man das auch so sagen, sonst würde ich bewertet werden und nicht meine Beiträge.
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Re: Schmähkritik- Die Grenzen der Kunstfreiheit

#35

Beitrag von Nathan » Do 19. Mai 2016, 09:32

Zool » 19 May 2016, 08:06 hat geschrieben:Tschaa, soll doch tatsächlich unterschiedliche Ansichten geben, sowas aber auch. :shock:
Allerdings lege ich keinen besonderen Wert darauf ob meine Beträge als "schön","hell" oder "dunkel" bewertet werden eher schon ob es andere, dem entgegenstehende oder unterstützende, Argumente gibt.
Was sich hier hinter "schön" versteckt ist wohl eher deiner Zustimmung geschuldet dann kann man das auch so sagen, sonst würde ich bewertet werden und nicht meine Beiträge.
Ne, eher nein. Das ist ja nicht die Frage von unterschiedlichen Ansichten = unterschiedlichen Meinungen. Es ist vielmehr die Frage schlüssiger Argumentationen. Das meine ich dann mit "schön". Die Ästhetik der Logik. Die verschiedensten Blickwinkel auf die "Affaire Böhmermann" spiegeln auch die verschiedenen Bildungshorizonte, intellektuellen Fähigkeiten und natürlich auch den politischen Geschmack wider. Das will ich alles nicht werten.
Für den Begriff "Satire" gibt es aber nur einen richtigen Blickwinkel, nämlich den, der diesen Begriff in seiner historischen Prägung und immer noch aktuellen Definition korrekt erfasst. Hier wird von sehr vielen Meinungsäußerern, besonders auch prominenten Meinungsbildnern und politischen Agitatoren bewusst oder unbewusst übles Schindluder getrieben. Natürlich schalten sich auch Textkünstler ein, die die Freiheit der Kunst bedroht sehen. Ja, das ist immer statthaft, auch diese Freiheit ist ein sehr hohes Gut und muss ständig beschützt werden. Nur ist Böhmermanns Text keine "Kunst". Dazu fehlt dem Text einfach alles, Originalität, Handwerk und vor allem auch Antizipation gängiger Denkmuster. Der Text ist im Gegenteil selbst gängiges Denkmuster.
Meine diesbezügliche Argumentation steht etwas weiter oben im Strang und wurde bisher noch nicht einmal versuchsweise angegriffen. Statt dessen werden von vielen Meinenden immer wieder die gleichen Floskeln vorgetragen, so wie auch von vielen Medien zum großen Teil sogar identische Formulierungen angeboten werden. Kopieren ist natürlich bequem, aber selber denken sieht doch gleich viel besser aus... ;)
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Re: Schmähkritik- Die Grenzen der Kunstfreiheit

#36

Beitrag von Zool » Do 19. Mai 2016, 09:51

Nathan » 19 May 2016, 09:32 hat geschrieben:Ne, eher nein. Das ist ja nicht die Frage von unterschiedlichen Ansichten = unterschiedlichen Meinungen. Es ist vielmehr die Frage schlüssiger Argumentationen. Das meine ich dann mit "schön". Die Ästhetik der Logik. Die verschiedensten Blickwinkel auf die "Affaire Böhmermann" spiegeln auch die verschiedenen Bildungshorizonte, intellektuellen Fähigkeiten und natürlich auch den politischen Geschmack wider. Das will ich alles nicht werten.
Für den Begriff "Satire" gibt es aber nur einen richtigen Blickwinkel, nämlich den, der diesen Begriff in seiner historischen Prägung und immer noch aktuellen Definition korrekt erfasst. Hier wird von sehr vielen Meinungsäußerern, besonders auch prominenten Meinungsbildnern und politischen Agitatoren bewusst oder unbewusst übles Schindluder getrieben. Natürlich schalten sich auch Textkünstler ein, die die Freiheit der Kunst bedroht sehen. Ja, das ist immer statthaft, auch diese Freiheit ist ein sehr hohes Gut und muss ständig beschützt werden. Nur ist Böhmermanns Text keine "Kunst". Dazu fehlt dem Text einfach alles, Originalität, Handwerk und vor allem auch Antizipation gängiger Denkmuster. Der Text ist im Gegenteil selbst gängiges Denkmuster.
Meine diesbezügliche Argumentation steht etwas weiter oben im Strang und wurde bisher noch nicht einmal versuchsweise angegriffen. Statt dessen werden von vielen Meinenden immer wieder die gleichen Floskeln vorgetragen, so wie auch von vielen Medien zum großen Teil sogar identische Formulierungen angeboten werden. Kopieren ist natürlich bequem, aber selber denken sieht doch gleich viel besser aus... ;)
Wie gesagt der Text ist an sich irrelevant und dient nur zur Veranschaulichung.
Die Satire liegt nicht in ihm selbt begründet sondern dass man einem Erdogan offensichtlich erklären muss worin der Unterschied besteht, oder hätte Böhmermann vielleicht explizit darauf hinweisen sollen das Gedicht bitte bitte nicht ernst nehmen soll?
Dann wäre die ganze Satire verpufft denn er sollte ja schon selbst drauf kommen worin der Unterschied besteht zu dem eigentlich ursprünglichen Beitrag von Extra 3.

Oder anders gesagt wenn ein Anwalt einer Politesse die Unerträglichkeit ihres Verhaltens vor Augen hält indem er ihr beispielhaft benennet was er dazu sagen könnte es aber nicht ernst meint/wirklich tut dürfte die gesamt juristische Branche ein gewaltiges Problem bekommen.
Solche Bemerkungen habe ich nicht nur gegenüber Politessen sondern in vielen anderen Fällen schon erlebt und geschehen ist nichts.
Was wäre denn passiert hätte Erdogan sich z.B. bedankt und gemeint jetzt verstünde er?
Richtig rein gar nichts und der Zweck von Böhmermann diesen unerträglichen Macht-Junkie vorzuführen hätte sein Ziel völlig verfehlt.
Leider konnte er sich aber auf das Mitspielen dieses Paschas nur allzu gut verlassen.
Nochmal, um die nicht erlaubte Farbe zu verdeutlich muss ich sie benennen können um bei meinem Farbspiel zu bleiben.
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Re: Schmähkritik- Die Grenzen der Kunstfreiheit

#37

Beitrag von Nathan » Do 19. Mai 2016, 10:52

Zool » 19 May 2016, 09:51 hat geschrieben:Wie gesagt der Text ist an sich irrelevant und dient nur zur Veranschaulichung.
Die Satire liegt nicht in ihm selbt begründet sondern dass man einem Erdogan offensichtlich erklären muss worin der Unterschied besteht, oder hätte Böhmermann vielleicht explizit darauf hinweisen sollen das Gedicht bitte bitte nicht ernst nehmen soll?
Dann wäre die ganze Satire verpufft denn er sollte ja schon selbst drauf kommen worin der Unterschied besteht zu dem eigentlich ursprünglichen Beitrag von Extra 3.

Oder anders gesagt wenn ein Anwalt einer Politesse die Unerträglichkeit ihres Verhaltens vor Augen hält indem er ihr beispielhaft benennet was er dazu sagen könnte es aber nicht ernst meint/wirklich tut dürfte die gesamt juristische Branche ein gewaltiges Problem bekommen.
Solche Bemerkungen habe ich nicht nur gegenüber Politessen sondern in vielen anderen Fällen schon erlebt und geschehen ist nichts.
Was wäre denn passiert hätte Erdogan sich z.B. bedankt und gemeint jetzt verstünde er?
Richtig rein gar nichts und der Zweck von Böhmermann diesen unerträglichen Macht-Junkie vorzuführen hätte sein Ziel völlig verfehlt.
Leider konnte er sich aber auf das Mitspielen dieses Paschas nur allzu gut verlassen.
Nochmal, um die nicht erlaubte Farbe zu verdeutlich muss ich sie benennen können um bei meinem Farbspiel zu bleiben.
Verstehe. Du gehst davon aus, dass Herr Erdogan den Text ernst genommen hat und sich selbst konkret dem Vorwurf der Sodomie und des Kindesmissbrauchs ausgesetzt sah. Als Indiz dafür nimmst du an, dass andernfalls Herr Erdogan souverän lächelnd einfach geschwiegen hätte.

Lass dir dazu bitte von den hiesigen Experten etwas über orientalische Mentalität erzählen und falls das wirklich erforderlich ist von mir höchst persönlich über deutsche Mentalität. Wenn mich einer Ziegenficker nennt und ich ihn wegen Beleidigung anzeige und sein Anwalt erzählt das wäre doch nur Satire gewesen dann wist du das Gelächter des Richters bis auf die Nymphenburger Straße hören..."Ziegenficker" und schlimmer noch der andere Ausdruck sind schlicht Beleidigungen - auch bei uns, und dies völlig unabhängig davon, ob der Typ mich tatsächlich für einen Zigenficker hält oder nicht.
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Re: Schmähkritik- Die Grenzen der Kunstfreiheit

#38

Beitrag von Zool » Do 19. Mai 2016, 13:19

Nathan » 19 May 2016, 10:52 hat geschrieben:Verstehe. Du gehst davon aus, dass Herr Erdogan den Text ernst genommen hat und sich selbst konkret dem Vorwurf der Sodomie und des Kindesmissbrauchs ausgesetzt sah. Als Indiz dafür nimmst du an, dass andernfalls Herr Erdogan souverän lächelnd einfach geschwiegen hätte.

Lass dir dazu bitte von den hiesigen Experten etwas über orientalische Mentalität erzählen und falls das wirklich erforderlich ist von mir höchst persönlich über deutsche Mentalität. Wenn mich einer Ziegenficker nennt und ich ihn wegen Beleidigung anzeige und sein Anwalt erzählt das wäre doch nur Satire gewesen dann wist du das Gelächter des Richters bis auf die Nymphenburger Straße hören..."Ziegenficker" und schlimmer noch der andere Ausdruck sind schlicht Beleidigungen - auch bei uns, und dies völlig unabhängig davon, ob der Typ mich tatsächlich für einen Zigenficker hält oder nicht.
Genau darin besteht doch das Missverständnis (fett) er hat ihm das ja nicht unterstellt sondern es als Beispiel gebracht was nicht erlaubt wäre.
Jeder der das als ernsthafte gemeinte Beleidigung auffasst versteht diesen Unterschied nicht oder will ihn nicht verstehen.
Deswegen meine ich doch man sollte den Inhalt (der natürlich ernst gemeint schwere Beleidungen darstellen würde) nicht als tatsächlich gemeinte Aussage verstehen, da dies ja gar nicht das eigentliche Ansinnen war.
Im übrigen gibt es jede Menge nicht nur orientalische Mentalitäten die hierzulande schlicht nicht vom Gesetz gedeckt sind.
Darauf muss nun wirklich hier keine Rücksicht genommen werden.
Satire, ob nun gute oder schlechte hat mit Diplomatie nun wahrlich nichts zu tun.
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Re: Schmähkritik- Die Grenzen der Kunstfreiheit

#39

Beitrag von Nathan » Do 19. Mai 2016, 14:01

Zool » 19 May 2016, 13:19 hat geschrieben:Genau darin besteht doch das Missverständnis (fett) er hat ihm das ja nicht unterstellt sondern es als Beispiel gebracht was nicht erlaubt wäre.
Jeder der das als ernsthafte gemeinte Beleidigung auffasst versteht diesen Unterschied nicht oder will ihn nicht verstehen.
Deswegen meine ich doch man sollte den Inhalt (der natürlich ernst gemeint schwere Beleidungen darstellen würde) nicht als tatsächlich gemeinte Aussage verstehen, da dies ja gar nicht das eigentliche Ansinnen war.
Im übrigen gibt es jede Menge nicht nur orientalische Mentalitäten die hierzulande schlicht nicht vom Gesetz gedeckt sind.
Darauf muss nun wirklich hier keine Rücksicht genommen werden.
Satire, ob nun gute oder schlechte hat mit Diplomatie nun wahrlich nichts zu tun.
Ich weiß, dass du davon ausgehst, aber wirklich, das hatte Forest auch schon behauptet und dann auf meine Nachfrage deutlich relativiert. Es ist wirklich keine realistische Sicht. Wie gesagt, das behauptet ja noch nicht mal Böhmermann selbst und seine Comedian-Freunde auch nicht, seine Anwälte nicht, das behauptet niemand aus seinem Umfeld. Im Gegenteil, man gibt doch ganz offen zu, Erdogan "satirisch" angegriffen zu haben und der Streit geht ausschließlich darum, ob der Text wirklich satirisch war und wo denn die Grenzen des Persönlichkeitsrechtes sind. Über den Punkt "Majestätsbeleidigung" lachen sowieso alle. Dieser Paragraph wird endlich abgeschafft, das ist ja schon beschlossen.

Vielleicht nochmal in aller Deutlichkeit:

Natürlich hält Böhmermann Herrn Erdogan nicht tatsächlich für einen Sodomisten, so blöd sind nur echte Rechte. Aber wie gesagt, eine schwere Beleidigung bleibt es dennoch. Es ist nicht das innere Wesen einer Beleidigung, dass sie inhaltlich zutrifft (dann wäre es ja eher auch eine sachliche Feststellung) sondern dass sie einen anderen Menschen mit als im allgemeinen Sprachgebrauch extrem negativ empfundenen Attributen belegt in der klar erkennbaren Absicht, seine Würde zu beschädigen.

Nimm mal den Ausdruck "Du Sau!". Ein Vergleich von Mensch zu Tier ist häufig unschön, aber warum wird "Du Sau" als Beleidigung empfunden, "Du Eber" jedoch schon deutlich weniger? Weil eben "Du Sau" im Sprachgebrauch fest als Beleidigung verankert und auch immer so verstanden wird. Das ist doch sehr deutlich, obwohl jedermann erkennt, dass der so Angesprochene ein Mensch und kein Tier ist. Die inhaltliche Übereinstimmung spielt bei solchen Vergleichen eben überhaupt keine Rolle, sondern die Absicht, zu verletzen.
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Re: Schmähkritik- Die Grenzen der Kunstfreiheit

#40

Beitrag von Zool » Do 19. Mai 2016, 15:28

Nathan » 19 May 2016, 14:01 hat geschrieben:Ich weiß, dass du davon ausgehst, aber wirklich, das hatte Forest auch schon behauptet und dann auf meine Nachfrage deutlich relativiert. Es ist wirklich keine realistische Sicht. Wie gesagt, das behauptet ja noch nicht mal Böhmermann selbst und seine Comedian-Freunde auch nicht, seine Anwälte nicht, das behauptet niemand aus seinem Umfeld. Im Gegenteil, man gibt doch ganz offen zu, Erdogan "satirisch" angegriffen zu haben und der Streit geht ausschließlich darum, ob der Text wirklich satirisch war und wo denn die Grenzen des Persönlichkeitsrechtes sind. Über den Punkt "Majestätsbeleidigung" lachen sowieso alle. Dieser Paragraph wird endlich abgeschafft, das ist ja schon beschlossen.

Vielleicht nochmal in aller Deutlichkeit:

Natürlich hält Böhmermann Herrn Erdogan nicht tatsächlich für einen Sodomisten, so blöd sind nur echte Rechte. Aber wie gesagt, eine schwere Beleidigung bleibt es dennoch. Es ist nicht das innere Wesen einer Beleidigung, dass sie inhaltlich zutrifft (dann wäre es ja eher auch eine sachliche Feststellung) sondern dass sie einen anderen Menschen mit als im allgemeinen Sprachgebrauch extrem negativ empfundenen Attributen belegt in der klar erkennbaren Absicht, seine Würde zu beschädigen.

Nimm mal den Ausdruck "Du Sau!". Ein Vergleich von Mensch zu Tier ist häufig unschön, aber warum wird "Du Sau" als Beleidigung empfunden, "Du Eber" jedoch schon deutlich weniger? Weil eben "Du Sau" im Sprachgebrauch fest als Beleidigung verankert und auch immer so verstanden wird. Das ist doch sehr deutlich, obwohl jedermann erkennt, dass der so Angesprochene ein Mensch und kein Tier ist. Die inhaltliche Übereinstimmung spielt bei solchen Vergleichen eben überhaupt keine Rolle, sondern die Absicht, zu verletzen.
Verzeihung aber das widerspricht sich (fett). Entweder er hält ihn dafür dann ist es eine Beleidigung oder er hält ihn nicht dafür und hat ihm nur verdeutlich was eine wäre dann ist es eben keine. Die reine Verbalisierung einer Beledigung als Beispiel dafür wie es nicht geht kann meines Erachtens keine sein.
Natürlich kann man jemanden beleidigen ohne davon überzeugt zu sein der eigene Standpunkt wäre faktisch.
Das Gedicht selbst ist für mich in keiner Weise satirisch darauf können wir uns problemlos einigen.
Allerdings kann ich mir nicht vorstellen dass irgend jemand das Gedicht selbst als die Satire sehen würde, gut bis auf evtl die von dir erwähnten Schrumpfgermanen.
Die Satire ergibt ich aus dem Kontext der Darstellung und bezieht sich auf das Vorausgegangene (NDR Extra 3)

Am Ende sind es aber auch nur unsere persönlichen Ansichten dazu und ich bin gespannt was dabei juristisch herauskommen wird.
Hätte ich jemals vorher gewusst was auf mich zukommt hätte ich niemals etwas angefangen.

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