Wuthöhle

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Bargle

Re: Wuthöhle

#241

Beitrag von Bargle » Fr 1. Apr 2016, 14:34

bbuchsky » 01 Apr 2016, 14:15 hat geschrieben:[...] Offensichtlich ist doch auch Bargle im Auftrag des Herrn unterwegs....
[...]
Vielleicht meldet er sich ja mal bei mir ;)
Das wäre auch bei Erdogan oder Frau Petry gelöscht worden.
Gruß



bbuchsky
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Re: Wuthöhle

#242

Beitrag von bbuchsky » Fr 1. Apr 2016, 18:00

Bargle » 01 Apr 2016, 14:34 hat geschrieben:Vielleicht meldet er sich ja mal bei mir ;)
Das wäre auch bei Erdogan oder Frau Petry gelöscht worden.
Gruß
Ich möchte Ihnen meine Inspitation für die Wortwahl näher bringen.
Nur für Erwachsene! Abhängige, Geläuterte, "Schweber", Kinder und Unmündige mögen die nächsten Zeilen meiden:
"Ich nehme ein paar Skeptiker beiseite, den anständigen Typus in der Geschichte der Philosophie:
aber der Rest kennt die ersten Forderungen der intellektuellen Rechtschaffenheit nicht. Sie machen es allesamt wie die Weiblein, all diese großen Schwärmer und Wundertiere - sie halten die "schönen Gefühle" bereits für Argumente, den "gehobenen Busen" für einen Blasebalg der Gottheit, die Überzeugung für ein Kriterium der Wahrheit.
Zuletzt hat noch Kant, in "deutscher" Unschuld, diese Form der Korruption, diesen Mangel an intellektuellem Gewissen unter dem Begriff "praktische Vernunft" zu verwissenschaftlichen versucht: er erfand eigens eine Vernunft dafür, in welchem Falle man sich nicht um Vernunft zu kümmern habe, nämlich wenn die Moral, wenn die erhabne Forderung "du sollst" laut wird. ...... Wenn man heilige Aufgaben hat, zum Beispiel die Menschen zu bessern, zu retten, zu erlösen - wenn man die Gottheit im Busen trägt, Mundstück jenseitiger Imperative ist, so steht man mit einer solchen Mission bereits außerhalb aller bloß verstandesmäßigen Wertungen - selbst schon geheiligt durch eine solche Aufgab, selbst schon Typus einer höheren Ordnung!....Was geht einen Priester die Wissenschaft an! Er steht zu hoch dafür! - Und der Priester hat bisher geherrscht. - Er bestimmte den Begriff "wahr" und "unwahr"!" Friedrich Nietzsche, Der Antichrist, 12

Bei Erdogan und Petry würde ich im KL landen.

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Re: Wuthöhle

#243

Beitrag von bbuchsky » Di 5. Apr 2016, 09:01

Umgesiedelt aus dem Trööt zur Türkei.
Nathan hat geschrieben: Auch damit nicht.

Es tut mir ja furchtbar leid, aber wie es eben so ist gehört zu meinem sehr überschaubaren Freundeskreis ausgerechnet ein Münchner Künstlerpaar, Bruder und Schwester, nota bene, Absolventen der Bayerischen Akademie der Schönen Künste, bzw. der LMU KUnst und Pädagogik und freischaffende Kunstmaler.

Bekannter ist die Schwester, Frau Dorothea Eckhard,

Kleines Beispiel:

Bild

Ich erzähle das, um damit ganz bequem einen Beweis durch ein argumentum ad verecundiam führen zu können:

Es ergab sich nämlich anlässlich einer der üblichen Diskussionen über Herrn Joseph Beuys und seine Fettwanne und meinen üblichen Vorhaltungen, das könne doch jeder, erstens der übliche Ratschlag "Dann mach's halt!" zweitens aber auch die freundliche Erklärung, dass man zwar und selbstverständlich sein Handwerk beherrschen müsse wie ein Schuster und ein Fliesenleger und als akademischer Maler dann eben auch die üblichen Stundenlöhne der Handwerker nähme, zuzüglich Material, dass aber die Kunst darin besteht zu "sehen". Kunst käme keinesfalls von "können" (auch und gerade nicht ethymologisch) und schon gar nicht von "wollen" sondern allein von "sehen" im Sinn von "erkennen", "erleben". Alles andere wäre eben reines Handwerk oder gar Dilettantismus.

Mein trautes Heim schmücken seit Jahrzehnten einige der für mich schönsten Bilder der Malerin und so ganz allmählich komme ich auf den Trichter, was denn wohl mit sehen genau gemeint sein könnte. Das allerdings gehört nicht hierher. :P
Athineos hat geschrieben:
Es irrt der Mensch, solang´ er strebt!
Kunst steht tatsächlich in Verbindung zum ahd - Verbum kunnan. Und das heißt " können ", zusätzlich allerdings " kennen, wissen" .
Das ist sehr tapfer, die Herren Banausen haben natürlich völlig Recht, auch wenn Nathan tendenziös und Athineos gewohnt fixiert erscheinen.
Kunst ist vielmehr als nur das Wort!
Mit dem Impressionismus hörte die Kunst auf, etwas zu sein, mit Dada wurde das Nicht-Sein der Kunst zur Kunst selbst.
Ich habe sie in der Familie, wir hatten sie in der unmittelbaren Nachbarschaft (Arno Breker), wir wohnten in Atelierhäusern, hielten Kontakt, ich habe für den Verein Düsseldorfer Künstler die Großen Winterausstellungen betreut und beschallt, den Jurorenprozeß begleitet, mit Professoren der Kunstakademie und Alteingesessenen intensive Gespräche geführt und war kurz davor, in einem Anfall von Kreativität mit zwei Freunden eine Künstlergruppe zu gründen, ohne den Umweg über den "Meisterschüler" zu gehen und trotzdem kurzfristig ausstellen zu können.
Da kam es dann zu Debatte, ob Kunst und Kunsthandwerk wirklich voneinander getrennt werden können, und mit einem gerüttelt Maß an Dada in Gebälk waren wir zu dem Schluß gekommen, dass allein die Umsetzung der Idee schon den Kunstbegriff erfüllt.

Die gescheiterten Bemühungen, dem Kunstbegriff eine ästhetische Anmutung verleihen zu wollen, fanden dereinst im Begriff "entkunst - entartet" ihren Zenit, eine Dämmerung läßt sich vermuten, wenn sich religiöse Fanatiker über die Kunst zum Herren machen wollen, wie unlängst im Vatikan zu beobachten war, als für einen Ideologen Kunst vernagelt wurde. Eine echte Ungeheuerlichkeit.

Satire ist eine Kunstform, die vom Recipient eine Leistung verlangt, die dieser mitunter nicht erbringen möchte. Dadurch wird es nicht weniger Kunst.

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Re: Wuthöhle

#244

Beitrag von Nathan » Di 5. Apr 2016, 12:23

Sie kommen mir also mit Autorität gegen Autorität...sollen wir einen Stellvertreterkrieg beginnen? Zurücklehnen, Tantieme einstreichen, Zigarre rauchen, Sack kraulen lassen, Tegernseer trinken, und bluten sollen andere? Klingt verführerisch, ist aber mit meinem Moralbegriff nicht vereinbar*.

*achwas, pfeif drauf, komm, machen wir!
Der größte geistige Freiraum ist der Raum zwischen den Stühlen

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Re: Wuthöhle

#245

Beitrag von Bargle » Di 5. Apr 2016, 12:35

Ah ja, sehr schön die Herren. Habt ihr euch gemütlich eingerichtet hier ...
Ich habe zum Thema Kunstbegriff parallel für ALLE, die es interessiert, einen Thread mit passendem Namen eröffnet:
http://www.augsburgblick.de/viewtopic.p ... 625#p27625

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Re: Wuthöhle

#246

Beitrag von bbuchsky » Di 5. Apr 2016, 12:49

Nathan » 05 Apr 2016, 12:23 hat geschrieben:Sie kommen mir also mit Autorität gegen Autorität...sollen wir einen Stellvertreterkrieg beginnen? Zurücklehnen, Tantieme einstreichen, Zigarre rauchen, Sack kraulen lassen, Tegernseer trinken, und bluten sollen andere? Klingt verführerisch, ist aber mit meinem Moralbegriff nicht vereinbar*.

*achwas, pfeif drauf, komm, machen wir!
Da es ab nun offiziell ist, latent hat uns der Status "Künstler" ja schon immer bedroht, kann die bisher gepflegte Zurückhaltung den Weg den landbehafteten Pfurzes nehmen.
Ab jetzt droht DAS HIER Kunst zu werden.
Wie, bei allen zugefrorenen Höllen, wird das kleine "c" hergezaubert?
In welche Richtung muss ich mich drehen, mit welcher Hand auf meinen Kopf von oben mit der flachen Hand schlagen?

Also:
Wenn die Nofretete auf dem Mars vergraben wäre, wäre sie trotzdem noch Kunst?

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Re: Wuthöhle

#247

Beitrag von Nathan » Di 5. Apr 2016, 13:13

bbuchsky » 05 Apr 2016, 12:49 hat geschrieben:...Wenn die Nofretete auf dem Mars vergraben wäre, wäre sie trotzdem noch Kunst?
Von mir aus.

Bargle » 05 Apr 2016, 10:16 hat [im Türkeistrang - Anm. Nathan] geschrieben:
Das hieße, dass Nathan eher vielen oder allen Leuten zugesteht, Künstler zu sein, da man deren Werk/Aussage/Schöpfung ja nur eben sehen können muss oder dies eben nicht kann.

Athineos hingegen setzt eine gewisse Veranlagung und Fertigkeit voraus um sich Künstler nennen zu dürfen.
Nehmen wir Beuys einerseits: Was dieser Mann gemacht hat, war gelegentlich nicht wirklich handwerklich schwierig und dennoch über den Ausdruck und die Aussage ausgesprochen kunstvoll. Der eine sieht eine Zinkbadewanne und altes Fett. Sicher. Die Putzfrauen säubern die Wanne sorgfältig und Beuys erstreitet eine Entschädigung wegen Zerstörung seines Kunstwerkes, weil er es eben ganz anders sieht:

Beuys sieht sich als Schamane und Kunst als Sache für Jedermann, wenn nur dieser Jedermann auf seine schamanischen Wurzeln vertraue. Der Schamane wechselt in eine andere Dimension, sieht etwas, kehrt zurück und erzählt davon in seinen Werken. Der Beuys war als Flieger abgestürzt und wurde schwer verletzt. Angeblich hätte ihn irgendwelche Mongolen mit Filz und Fett am Leben erhalten, eine total hanebüchene, erlogene Story. Aber egal, Filz und Fett, Isolierung gegen Kälte und Energiezufuhr, vielleicht sogar in einem Zink-Uterus...wer weiß. So furchtbar banal finde ich das einfach nicht.

Nehmen wir Tiepolo andererseits: Tiepolos Gestaltung der Würzburger Residenz ist in vielerlei Hinsicht sehenswert. Gigantisch, prächtig, lächerlich. Große "Kunst", obwohl z.B. die Darstellung der afrikanischen Tierwelt nur so von Absurditäten strotzt. Kein Wunder, Afrikas Tiere kannte man zu Zeiten Tiepolos noch nicht überall und Tiepolo selbst hatte noch nie einen Strauß in natura gesehen. Er wusste aber, dass dieser ein Laufvogel war und malte ihm so zwei stramme wohl proportionierte Männerbeine...Das muss man sich unbedingt mal anschauen. Trotz hoher handwerklicher Kunst gelang die Darstellung nicht ohne unfreiwillige Komik. Dennoch gehört Tiepolo unzweifelhaft zu den großen Malern seiner Zeit.

Jetzt was für bbuchsky: Nehmen wir mal die Kirchen von Salzburg, ich kennen praktisch jede beim Vornamen...bautechnische Meisterleistungen, kunstvolle Gestaltungen, die Herrn Fischer von Erlach für alle Zeiten weltberühmt gemacht hat. Ist das Kunst?

Für mich ist das reinstes Verbrechen. Nicht von Herrn Erlach, aber von den beauftragenden Bischöfen, die sich für die Gestaltung ihrer Mausoleen auch um schwere Opfer unter den Bauarbeitern nicht scherten. Das durfte Geld kosten, Menschenleben, egal, Hauptsache der bischöflichen Eitelkeit wurde genügt.

Auch sogenannte "Nazikunst" ist für mich keine Kunst.

Weil:

Das wichtigste Element der Kunst ist die Freiheit, die Freiheit, etwas zu schaffen und niemand dafür Rechenschaft ablegen zu müssen. Das Ziel der Kunst muss von innen kommen, vom Kunstschaffenden selbst und darf nicht von außen wie eine Korsettage angelegt werden. Auftrags"kunst" ist Schändung dieser Freiheit.
Der größte geistige Freiraum ist der Raum zwischen den Stühlen

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Re: Wuthöhle

#248

Beitrag von Bargle » Di 5. Apr 2016, 13:56

Nathan » 05 Apr 2016, 13:13 hat geschrieben:Von mir aus.




Nehmen wir Beuys einerseits: Was dieser Mann gemacht hat, war gelegentlich nicht wirklich handwerklich schwierig und dennoch über den Ausdruck und die Aussage ausgesprochen kunstvoll. Der eine sieht eine Zinkbadewanne und altes Fett. Sicher. Die Putzfrauen säubern die Wanne sorgfältig und Beuys erstreitet eine Entschädigung wegen Zerstörung seines Kunstwerkes, weil er es eben ganz anders sieht:

Beuys sieht sich als Schamane und Kunst als Sache für Jedermann, wenn nur dieser Jedermann auf seine schamanischen Wurzeln vertraue. Der Schamane wechselt in eine andere Dimension, sieht etwas, kehrt zurück und erzählt davon in seinen Werken. Der Beuys war als Flieger abgestürzt und wurde schwer verletzt. Angeblich hätte ihn irgendwelche Mongolen mit Filz und Fett am Leben erhalten, eine total hanebüchene, erlogene Story. Aber egal, Filz und Fett, Isolierung gegen Kälte und Energiezufuhr, vielleicht sogar in einem Zink-Uterus...wer weiß. So furchtbar banal finde ich das einfach nicht.

Nehmen wir Tiepolo andererseits: Tiepolos Gestaltung der Würzburger Residenz ist in vielerlei Hinsicht sehenswert. Gigantisch, prächtig, lächerlich. Große "Kunst", obwohl z.B. die Darstellung der afrikanischen Tierwelt nur so von Absurditäten strotzt. Kein Wunder, Afrikas Tiere kannte man zu Zeiten Tiepolos noch nicht überall und Tiepolo selbst hatte noch nie einen Strauß in natura gesehen. Er wusste aber, dass dieser ein Laufvogel war und malte ihm so zwei stramme wohl proportionierte Männerbeine...Das muss man sich unbedingt mal anschauen. Trotz hoher handwerklicher Kunst gelang die Darstellung nicht ohne unfreiwillige Komik. Dennoch gehört Tiepolo unzweifelhaft zu den großen Malern seiner Zeit.

Jetzt was für bbuchsky: Nehmen wir mal die Kirchen von Salzburg, ich kennen praktisch jede beim Vornamen...bautechnische Meisterleistungen, kunstvolle Gestaltungen, die Herrn Fischer von Erlach für alle Zeiten weltberühmt gemacht hat. Ist das Kunst?

Für mich ist das reinstes Verbrechen. Nicht von Herrn Erlach, aber von den beauftragenden Bischöfen, die sich für die Gestaltung ihrer Mausoleen auch um schwere Opfer unter den Bauarbeitern nicht scherten. Das durfte Geld kosten, Menschenleben, egal, Hauptsache der bischöflichen Eitelkeit wurde genügt.

Auch sogenannte "Nazikunst" ist für mich keine Kunst.

Weil:

Das wichtigste Element der Kunst ist die Freiheit, die Freiheit, etwas zu schaffen und niemand dafür Rechenschaft ablegen zu müssen. Das Ziel der Kunst muss von innen kommen, vom Kunstschaffenden selbst und darf nicht von außen wie eine Korsettage angelegt werden. Auftrags"kunst" ist Schändung dieser Freiheit.
Schöne Einstellung, dann musst du aber leider die Bau-/Werke ganzer Dekaden, die unseren Kulturraum ausmachen, unsere Augen erfreuen und unzählige Touristen bescheren tilgen.
Ich habe manchmal die stumpfe Einstellung, dass die Welt eben so funktioniert und zwar immer schon: Etwas wird geschaffen/ jemand bereichert sich auf Kosten anderer. Ich befürchte, das ist unser Wesen. :diabolo:

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Re: Wuthöhle

#249

Beitrag von Nathan » Mi 6. Apr 2016, 00:07

Bargle » 05 Apr 2016, 13:56 hat geschrieben:Schöne Einstellung, dann musst du aber leider die Bau-/Werke ganzer Dekaden, die unseren Kulturraum ausmachen, unsere Augen erfreuen und unzählige Touristen bescheren tilgen.
Ich habe manchmal die stumpfe Einstellung, dass die Welt eben so funktioniert und zwar immer schon: Etwas wird geschaffen/ jemand bereichert sich auf Kosten anderer. Ich befürchte, das ist unser Wesen. :diabolo:
Tja, diese Befürchtung teile ich uneingeschränkt. Allerdings ist "unser Wesen" nun kein festbetoniertes Monument des Schreckens sondern ein entwicklungsfähiges Phänomen. Das läßt mich hoffen.

Ich möchte diese ganzen Prachtbauten kirchlicher Würdenträger nicht schleifen, das wäre ja wirklich schade. Ich möchte aber gerne eine große Tafel anbringen, gleich neben der Tafel, die die Entstehung des Bauwerks aus historischer Sicht beschreibt, etwa so:

Beim Bau dieser Kirche

starben 465 Arbeiter
verhungerten 1378 Bauern
verarmten 12.385 Bürger.

Das würde mir schon reichen. Einfach damit man sieht, welchen Preis diese größenwahnsinnigen Projekte forderten und sich überlegen kann, ob es das wert war. Notre Dame mit ihrem spektakulären Exoskelett z.B. ist natürlich ein wunderbares Bauwerk. Zu schade um es zu zerstören. Einerseits. Aber ist das andererseits bewundernswert, was mit viel Leid geschaffen wurde?

Ferner: Touristen? Geh mir wech! Gerne zitiere ich hierzu Miraculix:

Ich habe nichts gegen Fremde. Viele meiner Freunde sind Fremde. Aber diese Fremden sind nicht von hier!


Jemanden, der sein Herkunftsland verlässt weil es ihm dort aus welchen Gründen auch immer nicht mehr gefällt dulde ich gerne neben mir. Aber jemand der mich tage- oder wochenweise überfällt nur um mich anzugaffen und dann wieder nach Hause zu fahren - ne, ihh, wech!
Der größte geistige Freiraum ist der Raum zwischen den Stühlen

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Re: Wuthöhle

#250

Beitrag von bbuchsky » Mi 6. Apr 2016, 07:14

Dacht´ichs mir doch, ihr Luschen!
Der Klärung des Kunstbegriffs kann man unter den in Bayern herrschenden Verhältnissen nicht befriedigend näher kommen. Dafür ist das "Peter-Pan-Syndrom" zu verbreitet.
Wenn die beschränkte Sichtweise des ach so selbstbestimmten Naturburschen zum Maßstab gemacht würde, käme man auf geschätzte 7,5 Milliarden unterschiedlicher Kunstbegriffe. Damit sollte dann aber auch das Ende der Regulierungssucht der Zwanghaften eingeläutet werden, denn wenn es pro Person einen Kunstbegriff gibt, wird das Recht, sich über anderer Leute Kunst aufzuregen, auf Null gebracht.
Es KANN also nicht zu einer Zensur kommen.
Das ist es, worauf ich hinaus wollte.
Wer Kunst unter der Brille des Normierenden betrachtet, versteht nichts von Kunst und sollte die dumme Sabberschnauze halten.
Kunst ist das einzige, was wirklich frei ist!

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