Warum Religion Demokratie ausschließt oder auch nicht

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Nathan
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Re: Die Türken vor Mainz

#431

Beitrag von Nathan » Do 14. Apr 2016, 18:54

Auri » 13 Apr 2016, 20:27 hat geschrieben:Derartiges habe ich nie geschrieben.
Alles was ich gesagt habe war und ist, dass Demokratie ohne Religion und deren Freiheit nicht möglich ist und einen Widerspruch in sich selbst darstellt.

Religion geht immer, und Glaubensgrundsätze sind nie demokratisch verhandelbar, die gelten halt einfach. Religion kann nicht demokratisch sein, anderes habe ich nie behauptet.

Allerdings, eine Demokratie ohne Religion gibt es nicht und kann es nicht geben.
Daraus einen Umkehrschluss zu machen ist grober Unfug.
Mhm, aha... langsam dämmert mir die Ursache dieses offensichtlich langwierigen Konflikts zwischen bbuchsky und dir. Ich hätte wohl mal eher die ersten Beiträge lesen sollen.

phhh, ich sollte wohl wieder besser den Mund halten als mich wieder zwischen alle Stühle zu setzen...aber das wäre ja nicht der Sinn eines politischen Forums. Also ne, das gefällt mir nicht, so wie es da steht.

Eines ist natürlich klar, Religion kann nicht demokratisch sein. Das ist wohl auch nicht strittig, aber was wird daraus abgeleitet?

Ich weiß nicht, ob es auf dieser Welt eine demokratische Gesellschaft gibt, in der Religion überhaupt keine Rolle spielt, also lasse ich diese Aussage mal dahingestellt. Aber warum sollte es keine Demokratie ohne Religion geben können? Ich halte das durchaus für möglich. Mir ist zumindest im Augenblick nicht klar, warum es keine demokratische Gesellschaft geben könnte, die keinen religiösen Glauben pflegt?
Ich meine auch, bbuchsky kann das nicht einfach umdrehen und sagen, Demokratie geht nur ohne Religion, auch das kann ich überhaupt nicht nachvollziehen. Immerhin leben wir in einer Demokratie, die internationalen Standards durchaus genügt und wir haben eine Staatsreligion. Sich der Kraft des Faktischen entgegenzustemmen ist wenig sinnvoll.

Ich meine, zwei Mengen mit dem jeweiligen Element "Demokratie" und "Religion" können eine Schnittmenge bilden, aber sie müssen das nicht notwendig. Warum ist eine Demokratie undenkbar, deren Mitglieder ausschließlich aus Atheisten besteht und warum soll eine Demokratie undenkbar sein, deren Mitglieder ganz oder zum Teil gläubig sind? Was hat denn das eine mit dem anderen zu tun? Ich weiß, der Strang hat eine lange Historie, aber vielleicht könnten beide Parteien nochmal ganz kurz das für sie wesentliche Argument darstellen, ich bitte darum.


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Auri

Re: Warum Religion Demokratie ausschließt oder auch nicht

#432

Beitrag von Auri » Do 14. Apr 2016, 19:33

Danke Nathan.
Ich komme dem gerne nach.

Nun, worauf gründet eine demokratische Werteordnung?
Ist sie ohne Menschenrechte und gewisse Grundrechte denkbar?
Braucht es dazu nicht gewisse Grundlagen und einen Konsens?

Ich denke bis hierhin werden sich ziemlich alle einig sein.
Oder gibt es bis hierhin Einwände?
Ist Demokratie ohne eine solche anerkannte Basis vorstellbar?
Wenn ja, wie soll das gehen?

Wenn keine Einwände dann folgendes:
Was ist die letztendliche Basis dieser Menschenwerte und Grundrechte?
Reicht dazu am Ende der Kantsche Imperativ aus?
Schlaue Gedanken von anderen? Oder braucht es nicht doch etwas mehr dazu?
Wie stabil ist eine Demokratie in der in gewissen Grundfragen kein letztendlich gültiger Wert dahintersteht?

Das kann man ja im Konsens demokratisch aushandeln, wirklich? Kann man das?
Warum darf nicht gefoltert werden, gemordet, der Schwache betrogen, usw.
Hilft am Ende Kant da wirklich im Konfliktfall weiter oder braucht es nicht doch eine grössere ethische Basis?

Kann Demokratie funktionieren ohne, dass esa etwas gibt das am Ende des Tages nocht hinterfragbar ist und gültig ohne wenn und aber?
Kann das Kant leisten?
Ich sage nein.

Und, die Geschichte des 20. Jahrhunderts hat es ganz eindrücklich bewiesen, dass ich recht habe. Die im 21. Jahrhundert auch dahingehend fortgeschrieben wurde, dass gerade in den Ländern die am meisten gegen die Religionen agitiert haben diese wieder aufgeblüht und als Sieger dastehen. Am eindrücklichsten in Kambodscha, in dem Pol Pot jeden sofort umbringen lies der nur den Anschein eines Klerikers machte oder religiöse Gedanken äusserte.

Nie wurde so radikalö versuch Religion auszulöschen wie in Kambodscha, heute ist das Volk immer noch traumatisiert, die Religion stärker als zuvor und der Kommunismus nun ja, als das entlarvt was er immer war, die grausamste Ideologie der Geschichte.

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Re: Warum Religion Demokratie ausschließt oder auch nicht

#433

Beitrag von bbuchsky » Do 14. Apr 2016, 19:46

Inschallah!

Ich habe nie behauptet, dass gläubige Menschen demokratieunfähig sind. Wie sollte ich denn auf eine so absurde und leicht zu widerlegende These kommen?
Nathan, der Grund für die Existenz dieses Threads hat ihren Ursprung in Auris Aussagen
"Religion bedingt Demokratie"
"Ungläubige sind demokratieunfähig".
Der Streit führte bis in die Überschrift des ursprünglich von mir initiierten Threads, da ich mit der Änderung der ursprünglichen Version nicht einverstanden war.
Sie sehen ja selbst, dass Auri diese These weiter verbreitet, Sie haben es ja zitiert.

Aus dem Thread hat sich Auri dann feige rausgehalten, da er mir keine Antwort auf die Frage nach einem gelungenen Nachweis seiner These liefern konnte. Woher auch. Der Papst wird zwar gewählt, aber keiner käme doch auf die Idee, daraus einen demokratischen Hintergrund stricken zu wollen. Der Clown wird gewählt, damit die sich nicht mehr gegenseitig die Schädel einschlagen oder einander vergiften. Wenn alle im Vatikan abstimmen dürften und gewählt werden könnten, würde der Typ an der Essensausgabe in der Kantine oder der Pförtner Papst werden.

Es besteht, lieber Bargle, gar kein Zweifel daran, dass es mehr Leute gibt, die einer Religion anhängen, als es Atheisten gibt. Dieses Verhältnis war früher noch eindeutiger, und doch war früher nicht mehr Demokratie als heute, oder?
Der regelnde Einfluß, den Religion früher hatte, wurde von der Bildung, der Freiheit und den politischen Erfordernissen zurückgedrängt aber leider wurde der Prozess nicht durch eine echte Säkularisierung abgerundet. Dazu war die Religion zu der Zeit noch zu mächtig.

Religion gehört zu unserer Geschichte. Mehr nicht.

Auri, Kant war ein Idiot, wie sein "Kathegorischer Imperativ" nahelegt. Wer eine Vernunft erfindet, innerhalb der man auf die Anwendung von Vernunft verzichtet, hat nicht zu Ende gedacht. Fragen Sie Nietzsche.

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Re: Warum Religion Demokratie ausschließt oder auch nicht

#434

Beitrag von bbuchsky » Fr 15. Apr 2016, 09:50

Zum Grundsätzlichen:

Ein wichtiges, wenn nicht entscheidendes Element einer Demokratie ist der Grad der Informiertheit der beteiligten Wähler.

Mir ist keine soziologische Formation bekannt, die sich vehementer der Meinungskontrolle, Zensur und gezielten Desinformation bedient und bedient hatte als die organisierten Religionen.

Somit steht die Demokratiefähigkeit einer unter religiöser Kontrolle stehenden Bevölkerung generell in Frage.

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Re: Warum Religion Demokratie ausschließt oder auch nicht

#435

Beitrag von Nathan » Fr 15. Apr 2016, 13:56

Auri » 14 Apr 2016, 19:33 hat geschrieben:Danke Nathan.
Ich komme dem gerne nach.

Nun, worauf gründet eine demokratische Werteordnung?
Ist sie ohne Menschenrechte und gewisse Grundrechte denkbar?
Braucht es dazu nicht gewisse Grundlagen und einen Konsens?


Ich denke bis hierhin werden sich ziemlich alle einig sein.
Oder gibt es bis hierhin Einwände?
Ist Demokratie ohne eine solche anerkannte Basis vorstellbar?
Wenn ja, wie soll das gehen?
ne, kein Einwand, anders funktioniert Demokratie nicht.
Wenn keine Einwände dann folgendes:
Was ist die letztendliche Basis dieser Menschenwerte und Grundrechte?
Reicht dazu am Ende der Kantsche Imperativ aus?
Schlaue Gedanken von anderen? Oder braucht es nicht doch etwas mehr dazu?
Wie stabil ist eine Demokratie in der in gewissen Grundfragen kein letztendlich gültiger Wert dahintersteht?
Ohne gewisse grundsätzliche Feststellungen wäre eine Demokratie instabil, sicher.
Diese Feststellungen gibt es. Die Grundrechte fußen auf einem Naturrecht, einer philosophischen Betrachtung, nicht nur durch Kant. Der moderne Rechtspositivismus sieht das inzwischen etwas anders und bezieht sich direkt auf den menschlichen Intellekt und eine von ihm geschaffene Ordnung als oberste moralische Instanz.
Das kann man ja im Konsens demokratisch aushandeln, wirklich? Kann man das?
Warum darf nicht gefoltert werden, gemordet, der Schwache betrogen, usw.
Hilft am Ende Kant da wirklich im Konfliktfall weiter oder braucht es nicht doch eine grössere ethische Basis?

Kann Demokratie funktionieren ohne, dass esa etwas gibt das am Ende des Tages nocht hinterfragbar ist und gültig ohne wenn und aber?
Kann das Kant leisten?
Ich sage nein.
Kant kann das natürlich nicht allein leisten, nicht durch seine Schriften, aber auch dann nicht, wenn er noch leben würde. Wir brauchen ihn auch nicht mehr. Die Menschheit verfügt heute über ein sehr breites Wissen und sehr große Erfahrung, um sich selbst eine Ordnung auf breiter ethischer Basis zu verschreiben. Nimm nur als Beispiel dich selbst oder mich. Wir morden nicht deswegen nicht, weil es verboten ist sondern weil wir menschliches Leben respektieren. Ich kann mich erinnern, dass mir das im Religionsunterricht explizit verboten wurde, ich würde es aber auch so einfach nicht machen (evtl. Affekthandlungen seien dahingestellt, da hülfe dann auch der Reli-Unterricht nicht).
Und, die Geschichte des 20. Jahrhunderts hat es ganz eindrücklich bewiesen, dass ich recht habe. Die im 21. Jahrhundert auch dahingehend fortgeschrieben wurde, dass gerade in den Ländern die am meisten gegen die Religionen agitiert haben diese wieder aufgeblüht und als Sieger dastehen. Am eindrücklichsten in Kambodscha, in dem Pol Pot jeden sofort umbringen lies der nur den Anschein eines Klerikers machte oder religiöse Gedanken äußerte.

Nie wurde so radikalö versuch Religion auszulöschen wie in Kambodscha, heute ist das Volk immer noch traumatisiert, die Religion stärker als zuvor und der Kommunismus nun ja, als das entlarvt was er immer war, die grausamste Ideologie der Geschichte.
Die Khmer mordeten nicht speziell Kleriker sondern überhaupt alles was nach Intellektuell aussah, genauso wie Mao übrigens. Da war ja schon das Tragen einer Brille ein Lebensrisiko.
Ich verstehe die Argumentation, ich möchte aber einen anderen Gedanken dagegen stellen: Darf man es sich nicht als ganz normale Reaktion vorstellen, dass Menschen in Zeiten von Repressionen, von Angst und Schrecken bis hin zur direkten Lebensgefahr wirklich nach jedem Strohhalm greifen, geeignet oder nicht, um sich aus der jeweiligen aktuellen Lage zu befreien? Im bayerischen katholischen Alltag beobachtet man eine steile Zunahme des Kirchenbesuchs wenn es ans Sterben geht. Je gottloser das Leben umso inbrünstiger die Anbetung kurz vor dem Abtreten. Es ging 80 Jahre wunderbar ohne Gott, aber dann kommt die Phase "man weiß ja nie" und "schaden kann es nicht". Die Hinwendung zur Religion resultiert doch eher aus einer Schwäche als aus einer Stärke.
Eine kleine Genugtuung für dich: Auch bbuchsky wird eines Tages in eine Kirche rollen und insgeheim für die Vergebung seiner Sünden werben, so aus Gründen der Absicherung nach allen Seiten. Dort wird er dann auf mich treffen und wir werden zusammen den Flachmann mit Linie Aquavit und mit einem Prösterchen auf den Heiland leeren. ;)
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Re: Warum Religion Demokratie ausschließt oder auch nicht

#436

Beitrag von bbuchsky » Fr 15. Apr 2016, 14:10

Für so abgefeimt und abartig hätte ich Sie gar nicht gehalten, Nathan!
Ganz mieser Stil!

Lieber übergieße ich mich mit Benzin und entzünde mich, als im Kreis notorischer Kinderschänder und Lügner einen Ausweg aus einer Agonie zu suchen!

Sie scheinen aus Ihrer agnostischen Schizophrenie keinen wirklichen Gewinn ziehen zu können, wenn Sie tatsächlich annehmen, ein Wissender könnte bei Gläubigen unterkommen.
Meine intellektuelle Integrität ist mir wichtiger als euer Hirngespinnst, zudem sollten Sie inzwischen verstanden haben, dass ich auf die Ewigkeit keinerlei Ansprüche erhebe, mit wäre nach 10 min schon langweilig.

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Re: Warum Religion Demokratie ausschließt oder auch nicht

#437

Beitrag von Nathan » Fr 15. Apr 2016, 14:19

bbuchsky » 14 Apr 2016, 19:46 hat geschrieben:Inschallah!

Ich habe nie behauptet, dass gläubige Menschen demokratieunfähig sind. Wie sollte ich denn auf eine so absurde und leicht zu widerlegende These kommen?
Nathan, der Grund für die Existenz dieses Threads hat ihren Ursprung in Auris Aussagen
"Religion bedingt Demokratie"
"Ungläubige sind demokratieunfähig".
Der Streit führte bis in die Überschrift des ursprünglich von mir initiierten Threads, da ich mit der Änderung der ursprünglichen Version nicht einverstanden war.
...
Ja, dann is ja für mich alles gut. Wie aber passt das dann zur Threadüberschrift? ich kann mich erinnern, das Ihre ursprüngliche Version der Überschrift entscheidend kürzer war, kategorischer(!), und dann von einem Mod durch einen Nebensatz reichlich entstellt wurde. Das "oder auch nicht" wurde wohl deswegen eingefügt, weil Ihre Aussage ja nicht wirklich als Diskussionsgrundlage zu verstehen war und auch nicht so verstanden werden sollte. Die ursprüngliche Überschrift hatte schon den Charakter einer Kriegserklärung, sagen wir eines kategorischen Imperativs und sollte wohl mit dem Nachsatz entschärft werden. Naja, Kant mögen Sie ja eh nicht... ;)
Finde ich dennoch eher bedenklich, dass von Usern kreierte Überschriften per Mod-Korrektur sinnentstellt werden. Da kann ich Ihren Ärger verstehen.
Also nochmal: Wenn doch auch gläubige Menschen demokratiefähig sind, wäre Ihre These vielleicht besser so formuliert gewesen:

WARUM DEMOKRATIE OHNE TRENNNUNG VON STAAT UND RELIGION NICHT FUNKTIONIERT

Dafür gibt es ja ne Menge an Gründen, die schon größtenteils angeführt wurden.
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Re: Warum Religion Demokratie ausschließt oder auch nicht

#438

Beitrag von Nathan » Fr 15. Apr 2016, 14:28

bbuchsky » 15 Apr 2016, 14:10 hat geschrieben:Für so abgefeimt und abartig hätte ich Sie gar nicht gehalten, Nathan!
Ganz mieser Stil!

Lieber übergieße ich mich mit Benzin und entzünde mich, als im Kreis notorischer Kinderschänder und Lügner einen Ausweg aus einer Agonie zu suchen!

Sie scheinen aus Ihrer agnostischen Schizophrenie keinen wirklichen Gewinn ziehen zu können, wenn Sie tatsächlich annehmen, ein Wissender könnte bei Gläubigen unterkommen.
Meine intellektuelle Integrität ist mir wichtiger als euer Hirngespinnst, zudem sollten Sie inzwischen verstanden haben, dass ich auf die Ewigkeit keinerlei Ansprüche erhebe, mit wäre nach 10 min schon langweilig.
Keine Sorge, mit mir wird es Ihnen nie langweilig! Mir fällt schon was ein, eine kleine Flatulenz nicht nur des Geistes werde ich immer auf Lager haben! Und was das Wissen betrifft...wir werden sich immer wissen wie es geht, die Frage wird aber sein ob wir noch können... :mrgreen:
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Re: Warum Religion Demokratie ausschließt oder auch nicht

#439

Beitrag von bbuchsky » Fr 15. Apr 2016, 16:45

Natürlich war die ursprüngliche Überschrift eine "Kriegserklärung", allerdings weder an Auri persönlich noch an eine Religion im Speziellen.
Den Krieg hatte ich der unfassbaren Behauptung erklärt, die Auri in die Welt gesetzt hatte:
"Religion bedingt Demokratie".

Bisher ist es keiner Religion gelungen, eine universelle Ethik durchzusetzen. Nicht im Ansatz scheint es gelungen, den Mitgliedern der einen Religion abzuverlangen, den Mitgliedern einer anderen Religion die eigenen ethischen Vorstellungen angedeihen zu lassen.
Wozu also diesen 2000 Jahre währenden Versuch weiterführen?

Die Überwindung von Instinkten aus unserer genetischen Erbmasse (wir stammen von Raubtieren ab, wie man an der Lage der Augen ablesen kann, Pflanzenfresser haben die Augen zur Beobachtung der Umgebung zum Schutz vor eben diesen Raubtieren weiter außen, um Bewegungen auch peripher besser wahrnehmen zu können) war zwar Schwerpunkt aller religiöser Lehren, eine überzeugende Wirkung scheinen die religiösen Versuche der Kultivierung des Raubtiers Mensch nicht leisten können.
Da sollte uns nach wenigstens 9000 jahren Zivilisation doch inzwischen ein tauglicheres Konzept eingefallen sein.

Bemerkenswert, dass die Einlassung #434 völlig ignoriert wurde. Da fällt euch nix zu ein, gelle?
1900 Jahre Informationskontrolle scheinen ihre Wirkung hinterlassen zu haben, ob Gallilei oder Bruno, Kopernikus oder Darwin - jede Form des Kenntnis- und Informationszuwachses wurde bis aufs Blut bekämpft, um die Wirkung der verbreiteten Märchen nicht zu gefährden.

Schäfchen eben.

Auri

Re: Warum Religion Demokratie ausschließt oder auch nicht

#440

Beitrag von Auri » Fr 15. Apr 2016, 18:50

bbuchsky » 15 Apr 2016, 16:45 hat geschrieben:Natürlich war die ursprüngliche Überschrift eine "Kriegserklärung", allerdings weder an Auri persönlich noch an eine Religion im Speziellen.
Nur zur Klarstellung, dieser Thread wurde aus einem anderen abgetrennt.
Und zwar von mir nach Rücksprache m it der Comunity ob das auch gewünscht ist.
Das kann man auf den ersten Seiten auch nachlesen.

Der ursprüngliche Threadtitel ist von mir gewesen.
Er wurde dann auf Ihren Wunsch hin vom Kollegen abgeändert.
Mit dieser Änderung so wie sie dastand war ich im Gegenzug nicht einverstanden.
Der heutige Titel ist der Kompromiss und damit sollte sich auch leben lassen.
Wenn diskutiert wird, dass eine Änderung eines Threadtitels ohne Rücksprache nicht gut ist dann ist das richtig, in dem Fall bin der Threaderöffner aber ich.
Und sowas machen wir schon lange nicht mehr.
Ich hab die Woche blos mal einen Rechtschreibfehler in einem ganz alten Thread der immer noch aktuell ist ausgebessert den nie jemand moniert hatte.

Übrigens war der Streit über den Threadtitel hier nur einer von 2 Fällen an die ich mich erinnern kann in denen wir Mods uns nicht einig waren. Im anderen war Bargle ziemlich sauer auf mich.
Alles lange her und ich denk, von Dreamteam sprechen zu können.
Das sind Blumen, Kollege. :jubel:

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